Router, hub of Switch?

[Bink]

Even een vraagje over een bedraad netwerk. Ik stel hem maar hier, omdat er geen echt "netwerken" topic is, en hier de meest geschikte plek lijkt.

 

Ik heb een Router, die aan een ADSL-modem hangt.

Nu gaat er vanuit die Router één netwerk-kabel naar boven, maar ik wil daar 2 apparaten aan hangen (PC en Dreambox).

 

Wat moet ik nu boven aan die kabel hangen?

-weer een router?

-een hub?

-of een switch?

 

Ik hoop de goedkoopste, want anders moet ik wéér een router erbij kopen...

 

Dank alvast voor het antwoord!

 

Bink

[JaNuZz]

Een switch of hub, want je hoeft niet nog een keer te routeren.

 

grt, Jan

[Gast]

Switch.... omdat je dan collision protection hebt. Een HUB ramt alles door maar checked nix (bij mijn weten) en dat komt de preformance niet ten goede.

Switchje kost ook maar een 15-20 euries.

 

<img src="/forums/images/graemlins/xyxthumbs.gif" alt="" />

[Bink]

Nee, ik heb zo'n Versatel 20MB modem. Verplichte kost om die te hebben, want die geeft op 2 poorten "gecodeerd" IP-verkeer door. Is speciaal voor de voetbal-tuner.

 

Maar werkelijk ALLES aan dat modem is verder ruk: de performance is slecht, geen ondersteuning voor vaste ip-adressen intern, slechte WiFi, veel resets spontaan... ga zo maar door.

 

Dus: ik heb op 1 vaste poort mijn draadloze (en probleemloze) D-Link gehangen, die wél goed draadloos signaal afgeeft, en die dus ook nog netjes 4 vaste poorten heeft.

 

Daarachter hang ik dus nog een switch... THANX voor de tips!!

 

Bink

[PeHa]

Een switch, want een hub is snelheidsafhankelijk en in prijs scheelt het tegenwoordig weinig meer.

[Tonskidutch]

als host file en ip nummers netjes ingevuld zijn op alle pc's en ifconfig / ipconfig is een en dezelfde qua speed en duplex zouden collisions niet hoeven optreden..

 

wins is overigens ook nog een hulpmiddel..

 

de tigh maal pingen van diverse windows proggies is overigens wel een issue.. hetgeen leiden zal tot collissions maar dat is windows inherent en kunnen enkel Prof. smartswitches, van 500€ en meer, weg-werken.

 

ik zou eens en vriend vragen om een avondje dergelijke hub of switch te lenen en te testen.

 

er zijn merken die 6€ kosten voor hub en 10€ voor switch

dus

 

cheers

[mietde]

2 UTP pluggen

 

Mits je de twisted pairs "heel" houd kun je 1 utp kabel splitsen.

Ofwel aan beide kanten van de utp kabel 2 pluggen (totaal dus 4).

 

Werkt prima (ervaring) MITS je de twisted pairs heelhoud.

Én "maar" op 100Mbit.

Én mocht er nog eens een 3e punt nodig blijken dan zul je toch aan een switch moeten.

Én je moet beneden wel een poortje vrijhebben

 

Moet op GOT ergens een howto van rondslingeren evenals wat topics mbt het onderwerp.

 

Niet alleen op korte termijn goedkoop maar ook geen extra adapter voor een router of switch nodig.

 

Succes.

 

Citaat:

Daarachter hang ik dus nog een switch... THANX voor de tips!!

 

Bink

 

Tsja, héb ik eens een positieve bijdrage

 

Naja, voor de volgende dan maar

[grunnsat]

Citaat:

als host file en ip nummers netjes ingevuld zijn op alle pc's en ifconfig / ipconfig is een en dezelfde qua speed en duplex zouden collisions niet hoeven optreden..

 

Dat is niet correct. Collisions zijn volkomen normaal bij half duplex verbindingen, en kunnen niet voorkomen bij full duplex verbindingen. Bij teveel collisions stort je netwerk in, maar dat zal niet gauw gebeuren.

 

Ethernet wordt ook wel een CSMACD netwerk genoemd (Carrier Sense, Multiple Access, Collision Detect). Een ethernet apparaat gaat alleen zenden als het geen carrier hoort, alle apparaten op het netwerk zijn gelijkwaardig en kunnen zelfstandig een verbinding opzetten, en als ze een collision 'horen' stoppen ze direct met zenden en proberen na een korte min of meer willekeurige tijd opnieuw het pakket te versturen.

[Tonskidutch]

ja je hebt gelijk.. Grunnsat.

de zinsnede was onduidelijk en verkeerd mbt juiste informatie verstrekken.

 

full duplex is bij voorkeur te gebruiken (in een LAN met alles 100 Mbit full duplex compatibel is de auto instelling meestal meteen goed, maar weet je dat vooraf?)

 

het optimeren van de instellingen in half duplex mode (spreken --- wachten op antwoord --- luisteren en niet tegelijkertijd spreken en luisteren) kunnen inderdaad geen collissions voorkomen.

 

wanneer worden packages gedropped? en waar?

na collissions en time out en/of op alle netwerkkaarten of degene die er niks mee aankan?

 

is de router nodig in je thuisnetwerk?

 

cheers

[grunnsat]

Beste Tonski

 

Om met je opmerking over optimeren te beginnen, een ethernet interface zal nooit gaan zenden als hij 'iets hoort' op de lijn. Het kan echter zijn dat twee interfaces op min of meer hetzelfde moment gaan zenden. Het duurt n.l. enige tijd voordat 'het geluid' van een zendende ethernet kaart bij een andere ethernet kaart aankomt. De snelheid van het licht (=snelheid van een electrische impuls) is namelijk verrassend eindig als je er mee gaat rekenen. Daarom had/heeft een coax ethernet kabel ook een maximale lengte (1400m meen ik), en heeft een ethernet pakket een minimale lengte. Anders komt 'het geluid' van de collision niet aan bij de zendende interface voordat het hele pakket verzonden is. Als die collision pas na het zenden hoorbaar is, dan zal de interface 'denken' dat zijn pakket goed verzonden is. Pakketten die betrokken zijn bij een collission worden automatisch opnieuw verstuurd.

 

Je hebt gelijk dat 100Mb full duplex het mooiste zou zijn. Echter veel apparatuur kan niet handmatig op full of half duplex ingesteld worden, en verwacht altijd auto-negotiating, Die apparaten zullen bij het niet kunnen uitvoeren van een auto-negotiate cyclus terugvallen op 100Mb half duplex. Als bepaalde apparatuur dan vast op 100Mb full duplex staat, dan krijg je mogelijk verbindingen met een half en een full duplex kant tegenover elkaar, en dat communiceert niet lekker onderling .

 

In zo'n situatie kan een full duplex poort gaan zenden, terwijl de half duplex poort waar hij mee communiceert ook staat te zenden. Maar die laatste luistert dan immers niet, dus de pakketten die komen van de full duplex poort gaan de grote grijze bittenbak in. Het ligt helemaal aan het netwerk protocol (TCP, UDP etc.) hoe dit opgevangen wordt.

 

Wat men hier gemeenlijk aanduidt als een router is in feite geen router. Het is in feite een "IP adres share doosje", of ook wel NAT router. Als het een echte router zou zijn, dan werden de IP adressen op jouw thuisnetwerkje ook doorgestuurd het Internet op. In plaats daarvan vervangt de NAT router ze door zijn eigen IP adres. Het ding kent ook geen routing protocollen, zoals OSPF, RIP ISIS (en nog een dozijn andere). Kun je dus iets met zo'n ding op je thuis netwerk? Nee, niet echt. Je gebruikt ze alleen voor de verbinding naar je ISP.

[Tonskidutch]

weer wat geleerd..

dank je / voor de helder uiteenzetting

 

heb nu ook de handvaten om een ander netwerkje waar een probleempie ligt op te lossen.

 

(experimenteel vier kaartjes op full duplex gezet, en daarmee inderdaad slechte performance.)

 

 

 

cheers

[Gast]

Satters,

 

Eigenlijk hebben we het over twee protocollen. Het IP = Internetwork Protocol en TCP = Transmission Control Protocol. Het IProtocol is voor het over sturen van de pakketjes bitjes. Dit protocol is alleen een zender en ontvanger en kijkt niet of er collisions oid zijn. De netwerkkaart zet de bitjes op de lijn als hij niets "hoort". Zijn er collesions, jammer dan. Als hij iets hoort dan wordt er een tijdje gewacht. Deze wachttijd wordt steeds verdubbeld. Dus eerste 1ms, 2ms, 4ms, enz. Hiermee wordt voorkomen dat er steeds iets gehoord wordt van de "buurman". Buurman wacht met een andere wachttijd. Het TCP zorgt ervoor dat de pakketjes netjes aan de andere kant worden afgeleverd. Als de ontvangde tcp een aantal pakketjes heeft ontvangen dan wordt er een ack. signaal gestuurd naar de zendende tcp met hierin het nummer van het laatste pakketje. De zendende kant begint dan met het eerstvolgende pakket te verzenden. Ook al was hij al een aantal pakketjes verder! Een pakketje kan dus meerdere keren verstuurd worden! De ontvangende tcp zorgt ervoor dat alles achter elkaar wordt gezet. Het is eigenlijk een keten van protocollen. applicatie->tcp->ip->netwerk->ip->tcp->applicatie. Dit zijn een aantal layers van de osi stack. (officieel zijn er 7 osi layers)

 

Op een druk netwerk worden de wachtijden steeds langer. Hierdoor kan je een ip-netwerk eigenlijk niet hoger belasten dan tot 70-80%. Hierboven zit je eigenlijk constant op elkaar te wachten.

 

Best ingewikkeld allemaal en verbazingwekkend dat dit met zulke hoge snelheden werkt!

 

Uiteraard komt deze informatie uit een cursus TCP/IP

 

Digiflip

[grunnsat]

Er zit veel waarheid in wat je schrijft, maar het is niet helemaal correct.

 

Het afvangen van collisions etc. is een taak van het ethernet protocol zelf, onafhankelijk van het netwerk protocol (IP, Appletalk, OSI enz.) wat je daar overheen draait. IP staat nog weer bovenop ethernet (of IEEE 802.3).

 

De wachttijd wordt binnen een bepaalde marge random bepaald zoals je aangeeft. Anders loop je het gevaar dat beide interfaces op exact hetzelfde moment weer beginnen met zenden, en krijg je weer een collision.

 

TCP zorgt er inderdaad voor dat de pakketjes keurig op volgorde worden aangeleverd bij de applicatie. UDP is het zusje van TCP, en dat doet dit soort dingen niet. UDP kiepert de pakketjes zo over de muur bij de applicatie, en die moet maar controleren dat alles binnenkomt. Windows b.v. maakt voor Microsoft netwerken gebruik van UDP en niet van TCP.

 

IP is niet opgezet volgens het OSI model, dat kwam veel later. IP is een eenvoudige 4-laags stack in plaats van een 7-laags stack. Jammer genoeg was de industrie gemakzuchtig en koos voor het simpele IP protocol. Het OSI netwerk protocol (dat bestaat dus!) heeft zo'n grote adres ruimte dat je zo ongeveer het hele Internet in je thuisnetwerkje op zou kunnen nemen.

 

Je laatste opmerking over de max. belasting geldt in zijn algemeenheid voor ethernet, en niet specifiek voor IP. Hierbij is overigens ook de gemiddelde pakket grootte van belang. Grote pakketten > minder collisions en minder interrupts van netwerkkaarten > meer throughput.

[Vette73]

Ik heb zelf het idee dat Grunnsat deze materie beter begrijpt dan Digiflip, al zit Grunsat er ook soms naast.

 

In dit draadje wordt gepoogd heel veel onderwerpen van computer netwerken te beschrijven.

In een poging het begrijpelijk uit te leggen aan mensen die het nu niet meer begrijpen, begin ik met het OSI model waar al over gesproken is.

Het OSI model is een schema waarin alle onderdelen van netwerkcommunicatie een vaste plek hebben. Zoals al beschreven heeft het OSI model 7 lagen. De bovenste 3 zijn applicatie lagen en hebben eigenlijk niet veel met netwerken te maken, de onderste 4 lagen zijn de netwerk lagen en daar draait het hier om.

 

OSI model:

7 Presentation laag

6 Application laag

5 Session laag

4 Transport laag

3 Network laag

2 Data link laag

1 Physical laag

 

Om met laag 1 (de physical laag) te beginnen, hier hebben we het over de kabeltjes en de connectortjes waarover het netwerksignaal gaat.

We praten hier dus over bijv. Ethernet met UTP kabels en RJ45 connectoren, of over glasvezel met andere connectoren.

Tokenring is ook een voorbeeld van een protocol dat in laag 1 thuis hoort, maar dat zie je niet meer zo veel.

Onthoudt dat we bij deze laag over "bits" praten. De feitelijke ééntjes en nullen die over de lijn gaan.

 

Laag 2 (de Data link laag) zorgt ervoor dat bits van laag 1 omgezet worden in "frames". misschien heb je wel eens de term Ethernet frames gehoord.

In deze laag wordt geadresserd op MAC-adres.

 

Laag 3 (de Network laag) hier vinden we de bekende netwerkprotocollen als IP, IPX, Aplletalk ect. In deze laag worden de frames uit laag 2 omgezet in "packets". Daarom hebben we het over IP-packets.

In deze laag wordt geadresserd op ip-adres.

 

Laag 4 (de Transport laag). Hier vinden we de transport protocollen TCP (connection oriented), UDP (connectionless), SPX ect. In deze laag worden de packets van laag 3 omgezet in "segments"

Adressering in laag 4 vindt plaats met poortnummers, bijv. poort 80 voor http en poort 25 voor SMTP.

 

Boven laag 4 zit de session laag. Hier wordt van de segmenten met gelijk poortnummer een datastroom gemaakt die aan de applicaties wordt doorgegeven. Zo worden segmenten met poortnummer 80 samengevoegd tot data die naar de webserversoftware gestuurd wordt en van segmenten met poortnummer 25 wordt data gemaakt die doorgezet wordt naar de mailserversoftware.

Op deze manier kan je dus browsen, mailen en downloaden tegelijkertijd. De session laag houd de verschillende datastromen uitelkaar op basis van de poortnummers.

 

 

De drie netwerkapparaten waar aan het begin van dit draadje over gesproken werd, hubs, switches en routers werken elk op een andere laag van het OSI model.

 

Een hub werkt op laag 1. Een hub is dus niets meer dan een verdeeldoos met meerdere aansluitingen (net als een driewegstekker voor in het stopcontact).

Belangrijk is om te weten dat een hub alle frames die binnen komen op een poort doorzet naar alle andere poorten.

Daarnaast werkt een hub in principe half duplex.

Om deze twee redenen kunnen er veel collisions optreden. Want allereerst wordt het signaal van meerdere apparaten naar elkaar doorgezet (de kans is dus groot dat er meerderen tegelijk gaan praten), ze praten ook nog eens over dezelfde draadjes. Half duplex betekent zenden òf ontvangen, niet tegelijk. Dit komt omdat half duplex zend en ontvangt op hetzelfde draadje.

 

Een switch is een laag 2 apparaat. Het grote voordeel van een switch t.o.v. een hub is dat een switch kan zien waar een bepaalde frame naar toe moet (aan de hand van het destination MAC-adres).

Vervolgens zal de switch een frame alleen doorzetten naar de poort waarop het ontvangende appraat is aangesloten. Andere poorten worden niet met deze frames lastig gevallen. Zo kunnen op een switch meerdere apparaten tegelijkertijd met elkaar praten zonder dat ze elkaar onderling storen.

 

Een router is een laag 3 apparaat. Hier worden beslissingen genomen op basis van ip-adres.

Een router wordt dus gebruikt om twee verschillende netwerken (segmenten met ip-adressen uit een andere ip-reeks) met elkaar te verbinden.

Een router heeft een routetabel aan de hand waarvan hij z'n beslissingen maakt.

Wanneer een router een pakketje ontvangt kijkt hij naar het ip-adres waar het pakketje naar toe moet. Vervolgens kijkt hij z'n route tabel of hij daarin kan vinden waar hij het pakketje naartoe moet sturen.

 

Tot zover deze uitleg over het OSI-model, hubs, switches en routers.

 

 

Als laatste nog iets over NAT en routingprotocollen.

 

Grunnsat schrijft dat huis-tuin-en-keuken routertjes eigenlijk geen routertjes zijn omdat ze aan NAT doen en geen routingprotocollen kennen.

Met deze stelling ben ik het niet eens:

Ieder apparaat dat routeert tussen 2 of meer netwerken is per defenitie een router. Hoe hij dat doet (met of zonder NAT) en hoe hij aan de informatie in zijn routertabel komt (statische route, default route of routes die geleerd zijn m.b.v. een routing protocol) doet er niet toe.

Als Grunnsat bedoelt dat je een huis-tuin-en-keuken routertje niet in een bedrijfsnetwerkt zou willen zien, dan ben ik het wel met hem eens.

 

NAT betekent Network Address Translation. Wij gebruiken NAT omdat wij van onze internet provider maar één IP-adres krijgen en we toch meerdere PC's of andere apparaten op het internet willen hebben.

Wij gebruiken daarom in onze thuisnetwerkjes zogenaamde "private ip-adressen". Het voordeel van deze adressen is dat ze van niemand zijn en dat iedereen ze mag gebruiken. Het nadeel is dat ze niet op internet gerouteerd worden.

Als je dus met een PC (die een private ip-adres heeft) op internet wilt, gebruik je NAT. De NAT router vervangt het private ip-adres van de PC door het publieke ip-adres dat je van je provider hebt gekregen. Op deze manier kun je dus toch een server op het internet benaderen.

Ondertussen houdt de NAT router bij welke PC er met welke server aan het praten is, zodat hij weet naar welke PC hij de antwoorden van de verschillende servers moet sturen.

 

Routingprotocollen zijn niets meer dan een hulpmiddel voor een router om z'n routertabel te vullen met informatie. Een routertabel kan gevuld worden door de beheerder van de router (met statische routes of default routes), maar een router die routingprotocollen snapt kan ook leren van zijn buren.

Voor huis-tuin-en-keuken routertjes is dit niet belangrijk omdat deze maar twee netwerken kennen: het LAN van de gebruiker en het Internet. De routetabel is dan ook klein: alles van het LAN moet naar het internet en omgekeerd (mits toegestaan door de firewall natuurlijk).

 

Het is een langer verhaal geworden dan gepland, maar ik hoop dat zo een beter beeld ontstaat over hoe netwerken werken en wat de verschillen tussen de diverse netwerkapparaten zijn.

 

Als er nog vragen zijn hoor ik het wel!

[grunnsat]

Laat ik beginnen met de NAT router. Je schrijft "Ieder apparaat dat routeert tussen 2 of meer netwerken is per defenitie een router." Maar dat kan een NAT router nou net niet. Het is mogelijk om van achter de NAT router alles en iedereen op het Internet te benaderen, maar omgekeerd kan dat niet. Het is niet mogelijk om vanaf het Internet systemen achter de NAT router te benaderen, behoudens de bekende mogelijkheid om bepaalde poortnummers te koppelen aan IP adressen achter de NAT router, en zo een beperkte pseudo 'routering' mogelijk te maken. Maar ook dat gebeurt door het IP nummer van de NAT router aan te kiezen. Kortom vanuit het Internet gezien gedraagt een NAT router zich als een host met één IP adres, en in geen geval als een router. Ook al weet je de IP adressen van de systemen achter de NAT router, de NAT router zal zal nooit een pakket gericht aan zo'n IP adres kunnen routeren vanaf het Internet naar achter de NAT router. NAT routers zijn slimme kastjes, ze lijken een beetje op echte routers, maar de schijn bedriegt ben ik bang.

 

De poging om de TCP/IP architectuur in het 7-laags OSI model te persen is heel aardig, maar TCP/IP is domweg nooit opgezet volgens dit model. TCP/IP kent een eigen layer model, en dat bestaat uit vier of eventueel vijf lagen. De bovenste laag is de Application Layer. Daaronder bevindt zich de Transport Layer. Applicaties wisselen data uit met de Transport Layer door middel van byte streams of messages, al naar gelang het type transport protocol dat gebruikt wordt. De Transport Layer onderhoudt de end-to-end verbinding tussen beide applicaties. Hier wordt de data ingepakt in pakketjes met een bestemming adres, en hier kan eventueel ook gecontroleerd worden of alle pakketjes wel binnenkomen. Onder de Transport Layer bevindt zich de Internet Layer. Tussen de Transport Layer en de Internet Layer worden Transport Protocol Packets uitgewisseld. De Internet Layer onderhoudt de verbinding tussen hosts. Hier worden de uiteindelijke IP datagrammen opgebouwd, en wordt b.v. bepaald of een pakket naar een router gestuurd moet worden of naar een host op hetzelfde netwerk. De laag hier weer onder is de Network Interface Layer. Die doet precies wat de naam suggereert, namelijke IP Datagrammen aanbieden aan device drivers etc. voor transport over het eigenlijke netwerk. De onderste laag is de Hardware Layer, maar die behoort feitelijk niet meer tot het IP lagen model. Tussen de Hardware Layer en de Internet Layer worden netwerk specifieke frames uitgewisseld, die dus verschillen al naar gelang het type interface dat gebruikt wordt (ethernet, synchroon etc.)

 

Het OSI 7-laags model wordt veel gepredikt, maar er zijn maar weinig implementaties en TCP/IP behoort daar zeker niet bij. X.25 bijvoorbeeld weer wel, alsmede Decnet-plus. Bij veel fabrikanten kun je wel een echte OSI stack krijgen, maar ondanks dat wordt OSI jammer genoeg niet veel toegepast.