Zin en onzin over geluid (link).

[jernst]

Het probleem met dit soort zinloze discussies is, dat muziek emotie is en zich niet laat vertalen in meettechnisch geneuzel. Daarnaast hebben de meesten een oordeel over iets wat ze nooit gehoord hebben. Ze zijn namelijk nooit verder gekomen dan masturberen boven een folder van spullen, die ze niet kunnen betalen, maar er uit frustratie wel van alles over roepen. Een mooi voorbeeld is mensen die roepen dat een cd veel beter klinkt als een plaat, of een transistor beter als een buis. Als je ze vervolgens vraagt, welke draaitafel ze hebben, blijken ze nog nooit een plaat gedraaid te hebben en uiteraard ook nooit een buizenversterker hebben gehad. <img src="/forums/images/graemlins/grin.gif" alt="" />

[grunnsat]

Citaat:

Het probleem met dit soort zinloze discussies is, dat muziek emotie is en zich niet laat vertalen in meettechnisch geneuzel.

 

Het gaat hier niet om de muziek, maar om de exacte reproductie van de muziek. Als we precies zouden weten wat we moeten meten, dan zouden we met meetapparatuur de objectieve kwaliteit van een installatie kunnen bepalen. We weten het echter niet omdat onze hersenen veel complexer en subtieler met geluid omgaan dan wij ons kunnen voorstellen.

 

 

Citaat:

Een mooi voorbeeld is mensen die roepen dat een cd veel beter klinkt als een plaat, of een transistor beter als een buis. Als je ze vervolgens vraagt, welke draaitafel ze hebben, blijken ze nog nooit een plaat gedraaid te hebben

 

Bij een plaatselijke luidspreker fabrikant hing indertijd een leuke spreuk aan de muur, en die luidde ongeveer als volgt: "Een CD klinkt net zo als de mastertape van de opname, de plaat klinkt heel anders. Wat is natuurgetrouwer, de plaat of de CD?" Een plaat is zoiets als een zwart-wit foto. Die laatste kan heel mooi zijn, maar de wereld heeft toch echt kleur.

 

Ik heb overigens nog steeds een heel mooie Revox draaitafel staan, er moet alleen een nieuw element in.

[Preteorian]

Ik vraag me altijd af met dat soort exotische spullen....waar luister je naar?

 

Naar de muziek of naar de techniek ? /

 

Kheb hier ook Revox staan, tuner, cassetedeck en reciever..waarom...simpel om dat ik t een mooi design vind.

[tycaja]

Niet de desing maakt de klant.

Zoals altijd valt er niet te discuteren ovver smaak en geur, ook over klank niet. Elke zot zijn hobby zeg ik. Als je het kan betalen moet je het kopen.

eerlijkheidshalve moet ik zeggen dat ik zo nu en dan wel vershil hoor tussen versterker in de zelfde prijsklasse. Om maar te zwijgen over boxen.

Maar ook ik denk dat uitgaven van 10.000 euro per luidspreker moeilijk te rechtvaardigen is.

maar ja wie ben ik?

[Gast]

Het z.g. "stoten" van een afscherming ken ik alleen uit de professionele audio techniek waar dit heel consequent wordt doorgevoerd.

En wel op de ingang van een betreffend patchpanel e.d.

Mochten er kabels in omloop zijn waar dit gedaan wordt dan moet het er duidelijk op vermeldt staan.

Ik heb die pijltjes trouwens op normale enkelvoudige cinch kabels gezien wat onzinnig is.

Het onderbreken van een afscherming op enkelvoudig afgeschermde kabel is trouwens helemaal uit den boze.

Hiermee worden dan bromproblemen opgelost die ergens anders ontstaan en te zoeken zijn.

[Gast]

Citaat:

Een CD klinkt net zo als de mastertape van de opname, de plaat klinkt heel anders.

Heeft hij ooit een mastertape en de bijbehorende plaat gehoord?

De plaat klinkt net als de tape hoor. En de CD ook. De plaat heeft alleen last van wat natuurkundige beperkingen, waardoor het frequentiebereik wat minder is en de signaal-ruis is ook wat minder. De CD heeft weer andere beperkingen.

Ik zou een andere spreuk aan de muur hangen:

"Platen werden gemaakt door technici met hart voor hun vak en verstand van muziek. CD's worden gemaakt door wereldvreemde nerds onder druk van marketinglui en andere geldwolven. In welke tijd werden er natuurgetrouwe opnames gemaakt denk je?"

[Triax-88]

Citaat:

"Platen werden gemaakt door technici met hart voor hun vak en verstand van muziek. CD's worden gemaakt door wereldvreemde nerds onder druk van marketinglui en andere geldwolven. In welke tijd werden er natuurgetrouwe opnames gemaakt denk je?"

Opnames en mixage werden en worden voor een groot deel door professionals in professionele studio's gedaan. Platen en CD's worden door machines gemaakt...

[grunnsat]

Citaat:

De plaat heeft alleen last van wat natuurkundige beperkingen, waardoor het frequentiebereik wat minder is en de signaal-ruis is ook wat minder.

 

En de dynamiek, en daar zit één van de grote problemen. Een plaat moest altijd zo gemaakt worden dat ook het simpelste platenspelertje het ding nog moest kunnen afspelen. Bij teveel dynamiek zou de naald uit de groef kunnen springen, en werd de maximale tijdsduur van de opname ook beperkt (de groef had meer ruimte nodig). Je kon daarom ook speciale opnames kopen die wel meer dynamiek hadden.

 

Het gebrek aan dynamiek hield tevens in dat ieder instrument of groepje van instrumenten zijn eigen microfoons nodig had bij de opname, en op de mengtafel werd de hele zaak dan zo gemixed dat ieder instrument toch hoorbaar bleef ondanks de beperkte dynamiek.

 

Ik zie overigens niet in waarom de mensen die CD's opnemen andere prioriteiten zouden moeten hebben dan degenen die platen opnamen. Volgens mij zijn het meestal dezelfden.

[wammeswaggel]

Vergeet niet dat het vroeguh ook "mono-compatible" moest zijn:

fasedraaiers,limiters etc. De complete dynamiek werd uit een

opname gehaald.

[Gast]

Citaat:

Ik zie overigens niet in waarom de mensen die CD's opnemen andere prioriteiten zouden moeten hebben dan degenen die platen opnamen. Volgens mij zijn het meestal dezelfden.

Omdat CD opnames tegenwoordig om te huilen zijn. Deze jongen schrijft er ook over, met plaatjes enzo:
dit artikel
Ik ben tot dezelfde conclusie gekomen.

De opname technici zijn nog steeds dezelfde ja. Het probleem zit 'm in de mensen van wie ze hun opdrachten krijgen. Die hebben maar 3 prioriteiten: Harder, Harder en nog Harder!

Ik denk dat ze dat doen om de audio-DVD te promoten. Een CD kan echt geweldig klinken, dus geen hond koopt een audio-dvd als ze het verschil met een CD niet kunnen horen.

[Gast]

Voor platen is dat niet nodig, L en R staan 90 graden op elkaar, in een "V" formatie. Een mono platenspeler leest alleen de horizontale amplitude, en krijgt zo het L+R signaal, een stereo element heeft de twee coils loodrecht op elkaar staan.

 

Wel hebben ze nog met fase gespeeld voor de analoge quad en surround versies, om twee extra kanalen erin te krijgen (met ongever 3dB scheiding...). Aan de dynamiek veranderden die overigens niets.

[prutsie]

Citaat:

Het probleem met dit soort zinloze discussies is, dat muziek emotie is en zich niet laat vertalen in meettechnisch geneuzel. Daarnaast hebben de meesten een oordeel over iets wat ze nooit gehoord hebben. Ze zijn namelijk nooit verder gekomen dan masturberen boven een folder van spullen, die ze niet kunnen betalen, maar er uit frustratie wel van alles over roepen. Een mooi voorbeeld is mensen die roepen dat een cd veel beter klinkt als een plaat, of een transistor beter als een buis. Als je ze vervolgens vraagt, welke draaitafel ze hebben, blijken ze nog nooit een plaat gedraaid te hebben en uiteraard ook nooit een buizenversterker hebben gehad.

 

 

Tsja, wat moet je hier van zeggen.

Ik wil gewoon een zo goed mogelijke weergave, en het maakt niet teveel uit wat het kost. Ik ben alleen niet bereid geld uit te geven aan allerlei spulletjes die met een hoog bla-bla gehalte worden aangeprezen. Degene die beweert dat een plaat beter klinkt dan een cd heeft volgens mij echt nogal een vuiltje in zijn oor. Idem degene die beweert dat een buizenversterker beter klinkt dan een transistorversterker. Zo'n ding moet versterken, en wel zonder vervormingen.

 

Even tussendoor, ik heb nog steeds een platenspeler (Technics MK12 met Ortofon MC5000 en zelfbouw MC voorversterker met dual gate mosfet's) en ook een klasse A ingestelde buizenversterker (2x 4x EL34 balans). Maar dat is eigelijk alleen omdat de buizenversterker gemakkelijk zelf te bouwen was, en een klasse A versterker met mosfets bijna zelf niet te maken is, of gewoon duurder is. Ook heb ik nooit afstand kunen doen van mijn oude Magnat electrostaten die het nog best doen.

 

Maar het hele punt is dus dat deze set geen digitale ingangssignalen accepteert. En als ik een filmpje kijk zou het wel zo prettig zijn dat ik de coax of optische kabel van mijn DVD speler (en sat ontvanger) in mijn versterker zou kunnen prikken.

Ook heb ik de leeftijd berijkt dat ik het verschil tussen een klasse A en een super A (A- versterker echt niet meer hoor. Als je de 20 <img src="/forums/images/graemlins/grin.gif" alt="" /> gepasseerd bent hoor je dat dus echt niet meer.

 

Ik zoek dus gewoon een goede Dolby 5.1 / 6.1 versterker met een goede luidsprekerset zonder bla bla. En mocht ik die set tegenkomen dan heb ik voor de bla bla gevoelige audiofreak een schitterende buizenversterker in de aanbieding (speakers en draaitafel zijn al vergeven).

 

groeten,

Peter.

[grunnsat]

Citaat:

Je hebt zeker nog nooit van dynamiek gehoord, bij een cd zit dat toch gauw op meer als 100db,

 

Milo verwijst in één van zijn eerdere bijdragen naar een link waarin aangetoond wordt dat (sommige ?) platenmaatschappijen steeds harder gaan opnemen. Het opname niveau begint dan niet bij 0db, maar bijvoorbeeld bij 50dB. De hele dynamiek moet dan samengeperst worden in de overblijvende 50dB, met als gevolg dat de pieken in de dynamiek afgetopt worden. Dat levert weer een gruwelijke vervorming op.

 

Ik heb zelfs eens een Super Audio CD in huis gehad waar de oversturing de luidsprekers uit gilde, onvoorstelbaar. Dat heeft niets te maken met de CD of andere moderne geluidsdragers, maar alles met zorgvuldigheid waarmee de opnames gemaakt worden en op de drager gezet worden.

[prutsie]

Dat men sommige cd's volledig verkracht door alles er gewoon zo hard mogelijk op te zetten is een feit. Maar volgens mij gebeurt dat alleen bij muziek die populair is bij tieners. Dus rap, house, en hoe dat al meer zo zij.

Als je gewoon een cd hebt met klassiek, of de minder mainstream rock of pop is het meestal wel goed.

 

Blijft het een feit dat elke productie (ongeacht op cd, lp, of andere geluidsdrager) valt of staat met de persoon die de eindmontage mixt. Deze persoon bepaalt wat jij te horen krijgt, en wat niet.

En elke producent van geluid maakt tegenwoordig gebruik van een hele battarij aan electronische audio "verbeteraars", of we nu willen of niet. Het is vaak zelfs zo dat als we iets te horen krijgen van voor de tijd dat DSP (Digital Sound Processing) apparatuur werd gebruikt men dit als "slecht" geluid aanduid terwijl er dus dan veel meer dynamiek inzit.

De digitaal geremasterde cd's van oude bands zijn vaak goede voorbeelden. Neem een lp, en luister eens en kijk eens mee op een audio spectrumanalyzer. Neem daarna de cd en doe hetzelfde. Je hoeft eigenlijk niet eens te luisteren, een blik op de spectrumanalyze zegt voldoende. Het geluid wordt gewoon zo plat als een dubbeltje geslagen door de DSP software, en vervolgens als "digitaal geremasterd" knetterhard op een cd geperst. En dat schijnt dan dus beter te zijn.

 

In zoverre ben ik het dus best wel eens met een aantal mensen die beweren dat hun lp versie beter klinkt dan de digitaal geremasterde cd versie die ze voor veel geld hebben aangeschaft. In die cd versie is alle dynamiek eruit. Met dank aan de "technicus" die de boel heeft verkracht.

 

Je kan zelf ook zonder dure apparatuur leuk experimenteren met deze materie. Een goede audiokaart in je pc (dus niet de standaard AC97 audio die vaak op het mainboard zit) en een goede koptelefoon en de juiste software.

Ga maar eens spelen met WinAMP, de plugin SoundSolution, en losless audio files (wav, flac of ape).

 

groeten,

Peter.

[Gast]

Citaat:

Je hebt zeker nog nooit van dynamiek gehoord, bij een cd zit dat toch gauw op meer als 100db, bij de beste platenspeler(plaat) haal je net de 60db.

CD heeft een dynamisch bereik van 96dB. 100dB haalt hij niet. CD heeft ook een S/N van 96 dB. De CD is digitaal, en dat betekent dat je wel moet kiezen tussen die twee, want wat je van het dynamisch bereik benut, raak je kwijt aan S/N. Dus als je 60 dB dynamisch bereik gebruikt, hou je in de zachtste passages nog maar 36dB S/N over.