MPEG2 Artifakten , Plasma´s en LCD´s

[Gast]

Naar aanleiding van de toenadering tussen sat4all en CanalDigitaal, hevel ik een discussie over naar dit forum.

Het gaat om mijn standpunt dat ik vind dat de beeldkwaliteit van CDS best nogwel meevalt..TEMEER daar ik nog via een traditionele beeldbuis kijk en dus niet geconfronteerd wordt met artifacten van Plasma´s en LCD´s die het alleen maar erger maken.

tfh gaat daar hier op in.

 

Citaat:

Van een MOD had ik beter verwacht ;-)

Dat moet je dan uitleggen. Het is mijn persoonlijke mening en ik wil hier CanalDigitaal niet de hand boven het hoofd houden.

Feit is dat CanalDigitaal ook met water kookt en de kosten - lasten afweegt.

MPEG2 heeft zijn nadelen maar brengt wel aan de andere kant een enorme bandbreedte vrij die meer kanalen toelaten.

En..trouwens..een goed MPEG2 beeld is verdomd goed om naar te kijken. Dat verdient het niet om zo de grond ingetrapt te worden.

Consumer plasma´s en LCD´s trekken het beeld in de gegeven beeldhoeken en daar moet je mee leven.

Een pixel is nou eenmaal een pixel.

En tfh..ik kijk hier met 2 broadcast monitoren van Barco, Klasse 1 en natuurlijk 50 Hz...niks 25p..gewoon TV zoals het gedacht is en vandaag de dag uitgezonden wordt.

[rai]

Ik moet zeggen dat als ik naar het Film en Sport kanaal of de 3 Nederlandse kanalen via CDS kijk (als ze in echt 16/9 uitzenden) op m'n Full HD ik helemaal geen artifakten zie. Nu zit er in die zelfde HDTV ook een Digitenne ontvanger ingebouwd. Als ik daar een antenne op aan sluit en b.v. naar 1 van de 3 Nederlandse kanalen in 16/9 kijk dan is het wel huilen. Dus denk dat we niet echt mogen klagen over wat CDS op dit moment aanbied.

[flodder11]

Ik zie op mijn pana plasma ook geen artifakten maar ik zie wel een aanzienlijk verschil in beeldkwaliteit als ik naar dezelfde voetbal wedstrijd kijk op CDS aan de ene kant of D+/premiere/tps aan de andere kant.

De poppetjes zijn gewoon veel duidelijker om het even eenvoudig te zeggen.

 

Mvrgr

flodder11

[vlaamse]

Ik zie op mijn pana plasma ook geen artifakten maar ik zie wel een aanzienlijk verschil in beeldkwaliteit als ik naar dezelfde voetbal wedstrijd kijk op CDS aan de ene kant of D+/premiere/tps aan de andere kant.

Dit is bij mij precies zo. maar op de kabel is alles stukken beter kijk maar eens naar sport 1.1 via sat en kabel ....poe wat een verschil, via sat niet om aan te kijken.Dus ik vind de kwaliteit slecht..

[pch]

anamorph breedbeeld in 16/9 (uiteraard) is goed,

letterbox breedbeeld (RTL ect) gezoomed in 16/9 is slecht!

4/3 gewoon 4/3 op een breedbeeld is ook goed, alleen dan gezoomed (of 14/9 etc) wordt uiteraard ook slecht

DUS: het wachten wordt dus op echt ANAMORPH breedbeeld voor alle LCD/plasma bezitters....

 

Gr. Paul.

[Tonskidutch]

hoi, ik ben het deels oneens met de pseudo-verdediging van de provider.

natuurlijk is je plat display meer onverbiddelijk inzake de artefacten, echter ook dit onderstaande is naar mijn mening een verklaring voor ontevredenheid;

 

gisterennacht (heftige storm / regen / bomen wapperen voor mijn wok)

canaldigitaal zenders allemaal blokken en artefacten

(ja ontvangststerkte dus)

maar

ook signaalsterkte van de zender (de bitrates en compressie) naar mijn mening

want op AXN digital+ een blokvrij beeld (en ook enkele andere premiere zenders op astra)

 

dus lijkt mij de relatie tussen ontvangst en verwerking naar je display ook afhankelijk

 

kan de ene transponder dus genoeg sterkte uitzenden opdat er ook bij weinig schotelopbrengst toch een zichtbaar beter beeld blijft tov ander transponders

 

het kan toch niet zijn dat de ene transponder meer wordt gefilterd dan de andere...?

 

 

cheers

 

[color:"red"] juist omdat sat OOK afhankelijk is van ontvangst bij slechte weersomstandigheden mag een sterker zendersignaal toch ook verwacht worden in het natte winderige nederland van die nederlandse provider [/color]

[W3ird_N3rd]

Crosspost met topic waar het niet thuishoorde:

 

Citaat:

Vergelijk het ook maar eens met de ARD en het ZDF voor een verschil. Binnenkort met het songfestival kan je goed vergelijken naar de verschillen tussen de zenders.

 

Ik heb even gekeken. Ik zie wel een verschil, maar ik vind het verschil tussen NED1 en ZDF helemaal niet zo groot. NED1 zit volgens linowsat rond de 3000-3500kbps, en ZDF rond de 4500-5500. Ik heb een 24" TFT, welliswaar niet groot, maar ik zit er wel bovenop, véél dichter dan je bij een normale televisie zit. <img src="/forums/images/graemlins/smile.gif" alt="" />

 

De zenders van UPC Direct zijn wel kut qua kwaliteit. Maar de publieken bij CDS vallen me toch alles mee. Nu is het wel zo dat ik alles volledig digitaal aangesloten heb, dus niet dat gekut met S-video en andere analoge troep. Misschien ligt het daar wel aan. De blokjes zijn echt minimaal. Voor het geval je denkt dat mijn opstelling dusdanig slecht of mijn scherm dusdanig klein is dat ik helemaal blind ben en nergens verschil tussen zie: het valt mij wel op dat zowel de BBC, als NED1, als ZDF gewoon wazig zijn. Het is niet scherp. Maar zet ik dan een HDTV kanaal op, dán is het scherp. Dat verschil is vele malen groter dan het verschil tussen CDS of welk SD kanaal dan ook. Dat vind ik echt gerommel in de marge, de publieken zijn prima kijkbaar bij CDS. ZDF/BBC is wel iets beter, maar niet zóveel. In dat opzicht ben ik het met CDS eens. En HDTV is pas écht een stap vooruit.

 

Tuurlijk, kabel met 8mbit is beter.. Maar de publieken zijn dan ook de enige [edit]normale[/edit] zenders die zoveel beter zijn op de kabel. En zelfs dat verschil is kleiner dan je denkt <img src="/forums/images/graemlins/blush.gif" alt="" />. Zie deze vergelijking: http://www.sat4all.com/forums/download.php?Number=1302654 het gedeelte waar de focus op ligt (de schaatser) heeft niet meer blokjes dan bij @home. Als je normaal zit te kijken, dus niet in blokjeszoekmodus, dan vallen de paar blokken er omheen niet bijster veel op. En dat is met extreem veel beweging, zelfs bij @home kan je blokjes vinden.

 

Ik ben toch een behoorlijke purist. Ik keek jaren geleden al HD. Als zelfs ik redelijk tevreden ben over de beeldkwaliteit van CDS (afgezien van die UPC Direct rommel), dan kan ik me wel voorstellen dat verreweg de meeste CDS klanten tevreden zijn. En dan durf ik me ook wel af te vragen of veel van de klagers hun apparatuur niet nóg een keer na moeten kijken. Want een betere bron zal het signaal wel iets verbeteren, maar betere apparatuur kan dat waarschijnlijk ook.

 

Misschien is het inderdaad wel zo dat de CDS kanalen íetsje slechter zijn, en misschien dat juist slechte scalers (er vanuitgaande dat je alle filters al uitgezet hebt) dat kleine verschil flink uitvergroten. Eigenlijk zouden de klagers eens de kans moeten hebben een HDTV decoder met goede scaler erin op hun LCD/Plasma aan te sluiten via HDMI.

 

Citaat uit http://www.sat4all.com/forums/showflat.p...;gonew=1#UNREAD

Citaat:

Statische screenshots zijn geen goede vergelijking, bij bewegend beeld valt compressie door de mand doordat het niet alleen mpeg artifacts oplevert (wat je ook al in screenshots ziet), maar ook extra shimmering en aliasing (staircasing).

8Mbit in motion is gewoon véél strakker dan 3Mbit.

Zo kan je beeldkwaliteit altijd in het wazige domein houden. Bewegende beelden kan je niet makkelijk vergelijken. Stilstaande beelden zijn wel degelijk representatief. Je ziet ook duidelijk dat CDS niet even goed als @home presteert op NED1, maar je ziet ook dat het wel meevalt met de blokjesramp op de plekken waar het echt telt.

 

Mijn punt blijft staan: als je het met HDTV vergelijkt valt ieder SD kanaal in het niet. En zo bekeken zijn de CDS kanalen nog van genoeg kwaliteit om kijkbaar te zijn. Wazig, ja, maar dat zijn alle SD kanalen. En dan nog: zou je het zelf beter kunnen? Er hebben gewoon te weinig mensen een schotel in NL om 8mbit via sat aan te bieden.

 

Tonski: van mij mogen alle CDS transponders ook zo verhuisd worden naar Astra 1KR of 1L, maar dat zal wel duurder zijn. Wel lekkere slechtweerreserve <img src="/forums/images/graemlins/smile.gif" alt="" />.

[Apple740]

Citaat:

Zo kan je beeldkwaliteit altijd in het wazige domein houden. Bewegende beelden kan je niet makkelijk vergelijken. Stilstaande beelden zijn wel degelijk representatief.

Zet jij maar eens een voetbalwedstrijd op van een goed geproduceerde DVD, en van bijv. Talpa/Tien. Het verschil is aanzienlijk. Zet je nu beide op pauze/stilstaand beeld dan zal je zien dat het verschil plots kleiner is.
Nogmaals, statische beelden zijn geen goede vergelijking daar MPEG compressie verschijnselen aan het licht brengt die zichtbaar worden bij bewegend beeld.

[Oldereast]

Citaat:

gisterennacht (heftige storm / regen / bomen wapperen voor mijn wok)
canaldigitaal zenders allemaal blokken en artefacten
(ja ontvangststerkte dus)

Artefacts hebben niets met signaalsterkte te maken maar wel met de compressie. Dat sommige mensen met plasma's geen artefacts zien ligt 'm aan het feit dat plasma's een relatief lage resolutie hebben. Daardoor zie je ze niet en ook niet op een simpele CRT. Ik heb een Panasonic CRT tv en ook daar zag je soms. Bij een zowat stiltstaand beeld, zoals bijvoorbeeld het journaal, zie je ook weinig artefacts omdat MPEG 2 alleen de bewegende delen verniewd en niet de stilstaande omdat die al in het geheugen van je decoder staan en die hoeven niet opnieuw opgebouwd te worden en dus minder compressie nodig is.

Sinds CD nieuwe encoders gebruikt is het aantal artefacts aardig afgenomen maar de beeldkwaliteit is nog steeds niet optimaal.

[lemoi]

..laten we niet vergeten dat de apparaten zelf (sat receiver en TV) een invloed hebben op dit artefact gedoe.

 

het beste is dus wel om een barco aan te sluiten en een ideale sat receiver. Maar omdat wij (bijna) allemaal alleen maar consumenten producten hebben kan je alles niet goed vergelijken.

Je zou eerst eens je TV moeten testen hoe die met artifacts omgaat. elke consumenten TV heeft wel video bewerkingen in het apparaat zitten die het beeld kan verkloten. En de ene doet dat beter als de andere. Dan de sat tuner, die heeft een MPEG decoder, die heb je van verschillende merken en die kunnen verschillend ingesteld worden met software.

 

Kortom, all onze bevindingen zijn subjectief. Canal Digitaal heeft dus eigenlijk de onmogelijke taak alle klanten tevreden te houden, ook consumenten met shitty sat tuners.

En hierbij is het de simpele afweging: kosten/bandbreedte. Als bandbreedte op sateliet gratis was dan zou iedere broadcaster in 15Mps per kanaal uitzenden..

 

Ook veroudering van encoders aan de uitzendt kant kan invloed hebben op de kwaliteit.

 

Dus, conclusie, Canal digitaal zoekt de optimale verhouding prijs/kwaliteit en ze proberen natuurlijk zo goedkoop mogelijk een goede kwaliteit te leveren. Wij als consumenten kunnen canal digitaal vertellen dat we het slecht vinden maar CD zal alleen maar reageren als er veel mer als een paar klachten zijn.

 

Dus mochten we een beeld kwaliteits verbetering hebben willen dan zouden we een petitie op moeten starten waar iedereen, die slechte beeld kwaliteit heeft, ondertekent. Het zou ook goed zijn om dan een overzicht te krijgen van gebruikte sat tuner (hardware + software versie) en TV (hardware + software versie) om ergens mee te beginnen.

[lemoi]

Citaat:

Citaat:

Zo kan je beeldkwaliteit altijd in het wazige domein houden. Bewegende beelden kan je niet makkelijk vergelijken. Stilstaande beelden zijn wel degelijk representatief.

Zet jij maar eens een voetbalwedstrijd op van een goed geproduceerde DVD, en van bijv. Talpa/Tien. Het verschil is aanzienlijk. Zet je nu beide op pauze/stilstaand beeld dan zal je zien dat het verschil plots kleiner is.
Nogmaals, statische beelden zijn geen goede vergelijking daar MPEG compressie verschijnselen aan het licht brengt die zichtbaar worden bij bewegend beeld.

Nog even terug komen op dit. Beeld kwaliteit kan je niet alleen op stilstaande beelden beoordelen omdat door beweging de "derde" dimensie erin gebracht wordt. Zal het proberen kort uit te leggen en alleen ven voor digitale MPEG (en dus niet wat je TV er analoge/digitaal nog mee te maken heeft).

MPEG is gebasseerd op compressie per beeld maar ook compressie in de tijd. Dus de MPEG decoder heeft met stilstaand beeld heel weinig te doen. Dus geen processor capaciteit nodig. Met bewegende beelden, en zeker met snelle bewegingen, moet de MPEG decoder als een achterlijk berekenen omdat nu dus ook de compressie in tijd meespeelt. En hoe meer beweging hoe meer veschil tussen de opvolgende TV beelden. Je kan het zien als je een nieuws uitzending bekijkt op een kanaal en daarna een voetbal wedstrijd met veel detail in de achtergornd en natuurlijk het gras ophet zelfde kanaal. De nieuwsuitzending kan er zeer goed uitzien maar de voetbal wedstrijd ziet er dan belabberd uit.

Vroeger was het nog erger omdat men (broadcasters) vaste bitrates gebruikte per kanaal, Nu gebruiken ze variable bit rate encoding dus mocht een kanaal meer bitrate nodig hebben vanwege een voetbal wedstrijd dan pakt hij het weg van een ander kanaal (op dezelfde transponder) waar nu net nieuws is. Maar elk kanaal heeft wel altijd een maximum en minimum bitrate.
Bedenk nu eens dat ze op alle kanalen (normaal 7 a 8 op sat)in een transponder voetbal zouden uitzenden, dan zou je op elk kanaal zeer slecht beeld hebben. Maar is er maar 1 kanaal met voetbal en de rest met nieuws, dan kunnen alle kanalen er goed uitzien.

Hopelijk zijn er mensen die mijn uitleg begrijpen en hoop dat het allemaal wat duidelijker is.

[mifi]

Citaat:

Hopelijk zijn er mensen die mijn uitleg begrijpen en hoop dat het allemaal wat duidelijker is.

Ik begrijp hem. Bedankt. Dat van die variabele bitrate per transponder wist ik nog niet. Lijkt me een prima plan.

m

[lemoi]

Citaat:

Citaat:

Hopelijk zijn er mensen die mijn uitleg begrijpen en hoop dat het allemaal wat duidelijker is.

Ik begrijp hem. Bedankt. Dat van die variabele bitrate per transponder wist ik nog niet. Lijkt me een prima plan.

m

.

it's all abotu costs en met variable bitrate kan je de bandbreedte verlagen omdat de avarage per transponder lager is als wanneer je fixed bitrate zou nemen. Een logische ontwikkeling voor elk commercieel bedrijf <img src="/forums/images/graemlins/grin.gif" alt="" />

[Tonskidutch]

Citaat:

Een logische ontwikkeling voor elk commercieel bedrijf

Uhh dus.

 

uiteindelijk vertellen jullie (op technisch vlak) allemaal dat het dit of dat is

en mijn tv of sat-receiver is schuld. (punt)

 

ja dank je de koekoek %lulkoek dus%

 

je begrijpt dat als ik met dezelfde tv en sat-receiver wel prima beeld heb op een niet canalDIGITAAL zender dat ik het technisch verhaal lulkoek vind.

 

een beeldvergelijking op een en dezelfde set is niet subjectief maar enorm OBJECTIEF

 

die zenders zijn beter dan de CD-nl zenders op exact dezelfde apparatuur - objectiever kan gewoon niet (kom anders gewoon kijken)

 

cheers

 

<img src="/forums/images/graemlins/tongue.gif" alt="" />

[W3ird_N3rd]

En toch kan het dan aan jouw set liggen Tonski. Dát CDS zenders meer blokjes hebben dan een 8mbit zender geloof ik direct. Maar het kan prima dat een kleine hoeveelheid extra blokjes op jouw TV-set als een enorme berg extra blokjes naar voren komt door fout afgestelde apparatuur (en dat hoeft niet aan jou te liggen, de fabrikant kan het apparaat ook heel goed verkeerd afstellen).

 

Ik zie weinig verschil tussen CDS zenders en ZDF etc. En toch zitten mijn scherm/ogen nog lang niet aan de max, want ik zie wél dat HDTV overduidelijk scherper is. Jij zou eens bij mij moeten komen kijken <img src="/forums/images/graemlins/wink.gif" alt="" />. Maar het kan ook komen doordat de lat voor mij al veel hoger ligt. Ik weet al hoe HDTV eruit ziet, dus het verschil tussen alle verschillende kwaliteiten SD is voor mij dan per definitie al kleiner. Voor jou is ZDF waarschijnlijk de hoogste kwaliteit die je kent, voor mij is dat BBC HD. Wellicht meet ik dan met een andere maat, maar ik klaag niet over CDS, voor een SD beeld vind ik het prima.