vergelijking ATI / Nvidia kaarten voor HDTV

[grunnsat]

De Duitse uitgave van het blad CT heeft deze week een heel aardige vergelijking van de ATI HD2400 en HD2600 alsmede de Nvidia 8600GTS videokaarten. Deze goedkope kaarten zijn bepaald niet bedoeld om te gamen, maar beschikken wel over de mogelijkheid om video te decomprimeren. Daarmee kan de CPU van een bijvoorbeeld een HTPC behoorlijk ontlast worden. Duurdere videokaarten hebben deze mogelijkheid veel minder, dan moet de CPU veel meer doen.

 

Er werd niet alleen gekeken naar de decompressie van H.264 (zoals gebruikt wordt bij TV), maar ook naar de decompressie van MPEG-2 en VC-1 die gebruikt worden bij HD-DVD en Blu-Ray. Bij geen van de drie kaarten werkte alles 100%, maar het was wel duidelijk dat de HD2600 verreweg het meest geschikt is voor dit werk. daarbij komt dat de ATI kaarten ook echte HDMI audio processing hebben, en dat heeft Nvidia op geen enkele kaart. Deze vorm van audio kan meer types audio signalen verwerken als de standaard S/PDIF aansluiting. Een HD2600 zou zo'n €90 kosten.

 

Wat ook naar boven kwam is dat de AACS kopieer beveiliging zo maar 20% a 30% van de CPU pakt!

[DeDream]

Interessant verhaal. Ook tomshardware heeft Nvidia en ATI aan de tand gevoeld en wat voor mij als grootste verassing naar voren komt is het verschil met XP en Vista. Het CPU verbruik loopt bij Vista terug van 80% tot ca 20%!!

 

"Impressive! The new 8500 GT and 8600 GTS really show their stuff, lowering CPU utilization from the 80% territory down to 20% territory. This is a really compelling result and goes to show that, yes, these new Geforce cards really should make HD video a reality on old systems. The only problem: at this point, you need that old machine to be running Windows Vista to see the benefits. I don't know if people with old single-core CPUs are going to upgrade to Vista. Hopefully, Nvidia will soon release new Windows XP drivers for the 8500/8600 cards that will expose this cool video decoding prowess."

 

http://www.tomshardware.com/2007/06/08/avivo_vs_purevideo_hd/index.html

 

DeDream

[W3ird_N3rd]

Zo'n ontzettende farce die videoversnelling. Een beetje moderne dualcore heeft geen enkel probleem om vloeiend h.264 te decoderen - mijn Athlon 64 X2 4200+ trok zelfs de 20mbit BBC HD stream met de Cyberlink decoder prima voort. Bedenk je daarbij dat je voor Windows ook CoreAVC hebt wat nog sneller is. Goed, met een BBC HD sample had ik wel bijna 90-100% CPU belasting, maar wat maakt dat uit?

 

Tel daar nog eens bij dat nieuwe CPU's vanzelf sneller en zuiniger worden. In no-time is dit geen issue meer.

 

Er is eens getest dat je iets van 10 watt kon besparen met die versnelling. Wouw zeg. Een spaarlamp. Ik ben echt onder de indruk hoor.

 

Waar is videoacceleratie wel nodig? Onder Linux! Onder Linux doe je 't normaal met libav, en libav kent geen hardwareversnelling. Libav is met HD streams ook erg traag. BBC HD op mijn 4200+.. Uh-uh, vergeet het maar. Zelfs ProSieben met 9mbit loopt niet lekker. Wel beter dan een aantal maanden geleden, maar zeker nog niet vloeiend.

 

Wat doen ATi en nVidia eraan? Niets!! Ze produceren een videoacceleratie die alleen werkt onder een OS waar al genoeg snelle softwaredecoders voor zijn. <img src="/forums/images/graemlins/frown.gif" alt="" /> En ze hoeven er waarschijnlijk zelf niet eens veel voor te doen - specs uitdelen hoe het acceleratiegedeelte is aan te spreken en er gaan met wat geluk vanzelf mensen mee aan de slag.

[grunnsat]

Citaat:

Zo'n ontzettende farce die videoversnelling.

Wat weer een heerlijk positieve instelling. Een super de luxe dual core heeft net genoeg power om een HDTV uitzending te kunnen decoderen, dus het is onzin om daarvoor de videokaart te gebruiken. Het is ook een argumentatie ..... <img src="/forums/images/graemlins/confused.gif" alt="" /> <img src="/forums/images/graemlins/confused.gif" alt="" />

We hebben het hier over low-budget videokaarten (max. zo'n €100) die in combinatie met een niet al te krachtige cpu prachtig in staat zijn om alle video normen die in gebruik zijn op HD-DVD, Blu-Ray en bij TV uitzendingen te decoderen. Zo'n opzet is dus heel erg geschikt voor een low-power low-noise HTPC, en wat is daar nu weer mis mee.

Daarbij komt dat we hier te maken hebben met grafische bewerkingen, en wat is nou logischer om daar een grafische kaart voor te gebruiken? Die zijn voor dat soort bewerkingen ontworpen.

Bedenk verder dat jij maar één soort stream gedecodeerd hebt (H.264, geen MPEG-2 of VC-1), en dat jij niet te maken had met AACS encryptie wat op zich al zo'n 30% van je CPU pakt.

Je bent blijkbaar boos op ATI en Nvidia omdat die bedrijven onvoldoende moeite doen om goede drivers voor Linux uit te brengen. Dat kan ik best begrijpen, maar ik heb de indruk dat je daarom iedere verbetering bij de Windows drivers meteen maar als farce bestempelt, en dat lijk mij niet terecht.

[MacGuinness]

"... Bedenk je daarbij dat je voor Windows ook CoreAVC hebt wat nog sneller is. ..."

 

 

De ontwikkeling van CoreAVC ligt al een tijd stil. Ik heb de pro versie vorig jaar om deze tijd gekocht. De hardware acceleratie werd toen nog niet ondersteund. Om die tijd stond er ook 'CoreAVC™ Enterprise Edition* COMING SOON!'

Met beide producten is nog niets veranderd.

[W3ird_N3rd]

Citaat:

Wat weer een heerlijk positieve instelling. Een super de luxe dual core heeft net genoeg power om een HDTV uitzending te kunnen decoderen, dus het is onzin om daarvoor de videokaart te gebruiken. Het is ook een argumentatie ..... <img src="/forums/images/graemlins/confused.gif" alt="" /> <img src="/forums/images/graemlins/confused.gif" alt="" />

Wat maakt het dan uit dat de CPU voor 90% belast is? Zolang je maar geen framedrops hebt: sneller dan realtime kan je toch niet kijken <img src="/forums/images/graemlins/wink.gif" alt="" />.

Citaat:

We hebben het hier over low-budget videokaarten (max. zo'n €100) die in combinatie met een niet al te krachtige cpu prachtig in staat zijn om alle video normen die in gebruik zijn op HD-DVD, Blu-Ray en bij TV uitzendingen te decoderen. Zo'n opzet is dus heel erg geschikt voor een low-power low-noise HTPC, en wat is daar nu weer mis mee.

De videokaart zelf gebruikt ook weer energie. Uiteindelijk maakt het qua energieverbruik en herrie waarschijnlijk niet schokkend veel uit.

Citaat:

Daarbij komt dat we hier te maken hebben met grafische bewerkingen, en wat is nou logischer om daar een grafische kaart voor te gebruiken? Die zijn voor dat soort bewerkingen ontworpen.

Dat is wel zo, maar het is in mijn ogen waardeloos als je er geen open API bij maakt.

Stel je voor dat een CPU zo gesloten zou zijn. Wil je ontwikkelen voor x86, dan eerst contact opnemen met intel, NDA tekenen. Zeg maar gedag tegen je Firefox, VirtualDub, Linux, VLC, ffdshow, enzovoorts.

Citaat:

Bedenk verder dat jij maar één soort stream gedecodeerd hebt (H.264, geen MPEG-2 of VC-1), en dat jij niet te maken had met AACS encryptie wat op zich al zo'n 30% van je CPU pakt.

Dat is waar, maar mijn X2 4200+ is ook lang niet meer de snelste CPU die je kan kopen nu. Quadcores zijn ook op komst. VC-1 is vorm van WMV9, zwaarder dan h.264 zal het in ieder geval niet zijn (WMV9 is qua CPU-load peanuts). Met MPEG-2 maak je een grapje denk ik, 1080i MPEG2 met een fikse bitrate draaide nog met gemak op mijn oude Athlon XP <img src="/forums/images/graemlins/wink.gif" alt="" />.

Citaat:

Je bent blijkbaar boos op ATI en Nvidia omdat die bedrijven onvoldoende moeite doen om goede drivers voor Linux uit te brengen.

Het heeft niet al teveel met drivers te maken waarschijnlijk - gewoon specs open maken doet vaak al wonderen. Maar ik heb het sterke vermoeden dat libav niet eens hardwarematige acceleratie màg ondersteunen omdat die API naar de videokaart waarschijnlijk weer mooi gesloten is, voor zover hij al beschikbaar is in de Linuxdrivers. Waarom ondersteund libav onder Windows óók geen hardwareacceleratie?

Sterker nog, er is waarschijnlijk amper een standaard. Waarom anders heeft Cyberlink eens 2 versies uitgebracht van hun h.264 decoder - eentje voor ATi, en eentje voor nVidia..

Citaat:

Dat kan ik best begrijpen, maar ik heb de indruk dat je daarom iedere verbetering bij de Windows drivers meteen maar als farce bestempelt, en dat lijk mij niet terecht.

Het is een farce omdat het gewoon amper zin heeft en de CPU-techniek dit relatief snel weer in zal halen. Consumenten als jij denken "Wauw, h.264 hardwareacceleratie", terwijl een courante CPU dat net zo goed kan in combinatie met een videokaart van 20 euro. En die CPU is op meer gebieden inzetbaar.

En de CPU-techniek zal vrij snel deze techniek compleet inhalen, want hoeveel mensen met een full-featured DVB kaart of Creative DXR3 ken jij nog? De Sigma Designs REALmagic X-Card is niet voor niets zo'n geweldig succes geworden (sarcasme).

Ik vind het een farce. Een farce omdat je op zich nog prachtige dingen zou kunnen doen met de chips op een videokaart, want met bepaalde berekeningen zijn ze gewoon sneller/efficiënter. Videodecodering valt daar ook onder. Maar dan moet je wél een open API maken en onder fabrikanten allemaal dezelfde API gebruiken (ATi en nVidia zullen moeten leren samen te werken) zodat iedereen een applicatie kan schrijven die een videokaart voor versnelling gebruikt. Zodat ongeacht je OS en het merk van je videokaart je hiervan kan profiteren.

In de huidige vorm heb je er bijna niets aan. En dat is zonde kijkende naar het potentieel. En dàt, dàt is een farce!

[grunnsat]

Citaat:

Wat maakt het dan uit dat de CPU voor 90% belast is? Zolang je maar geen framedrops hebt: sneller dan realtime kan je toch niet kijken .

 

En als je dan nog iets op de achtergrond doet, zoals een bestandje downloaden o.i.d., dan heb je al framedrops. En nogmaals, de AACS encryptie vreet ook CPU power, en dat reken je nog niet eens mee.

 

 

Citaat:

De videokaart zelf gebruikt ook weer energie. Uiteindelijk maakt het qua energieverbruik en herrie waarschijnlijk niet schokkend veel uit.

 

Toch wel, dit soort videokaarten kunnen passief gekoeld zijn. Daarnaast functioneren processoren die voor een specifieke taak zijn ontworpen (zoals deze GPU's) veel efficienter dan general purpose CPU's die hetzelfde moeten doen.

 

 

Citaat:

Dat is wel zo, maar het is in mijn ogen waardeloos als je er geen open API bij maakt.

 

Dat zal o.a. te maken hebben met die hele DRM ellende. Om HDCP/HDMI te mogen gebruiken zullen hardware en drivers aan allerlei eisen moeten voldoen, dus geen open API. Niet leuk, maar niet de schuld van de videokaart fabrikanten.

 

 

Citaat:

Sterker nog, er is waarschijnlijk amper een standaard. Waarom anders heeft Cyberlink eens 2 versies uitgebracht van hun h.264 decoder - eentje voor ATi, en eentje voor nVidia..

 

Ja, nogal logisch. Die decoders praten direct tegen de hardware van de videokaart, dus dan heb je specifieke versies nodig voor ieder merk/type/generatie kaart.

 

 

Citaat:

Het is een farce omdat het gewoon amper zin heeft en de CPU-techniek dit relatief snel weer in zal halen.

 

Verschillende grafische kaarten kunnen ook een verschillend beeld resultaat geven, dus hierbij speelt de techniek van de kaart en de drivers een rol. De CPU heeft allen maar bruut rekengeweld aan te bieden, en is dus voldig afhankelijk van de kwaliteit van de gebruikte codec.

 

Citaat:

En die CPU is op meer gebieden inzetbaar.

 

En kan dus op de achtergrond nog andere dingen doen bij hardware accelleratie, niet in jouw voorstel.

 

 

Citaat:

Ik vind het een farce. Een farce omdat je op zich nog prachtige dingen zou kunnen doen met de chips op een videokaart, want met bepaalde berekeningen zijn ze gewoon sneller/efficiënter.

 

Dat is bekend, en er wordt aan gewerkt. Speciaal stromingsberekeningen etc. zijn bij uitstek geschikt voor grafische kaarten. AMD gaat CPU/GPU combinatie chips ontwikkelen, je krijgt dus straks een Athlon met ingebouwde ATI chip (bij wijze van spreken dan).

[W3ird_N3rd]

Citaat:

Ja, nogal logisch. Die decoders praten direct tegen de hardware van de videokaart, dus dan heb je specifieke versies nodig voor ieder merk/type/generatie kaart.

Zo logisch is dat niet. Je kan toch ook een programma voor x86 compileren en dat op zowel een Athlon 64 als op een Core Duo draaien, terwijl dat totaal verschillende processoren zijn? Maar ze voldoen wel allebei aan een standaard (x86), dat zou ik dus bij een videokaart ook graag zien.

En AACS.. Ik weet niet of de gemiddelde sat4aller daar z'n hoofd aan gaat stoten <img src="/forums/images/graemlins/wink.gif" alt="" />.

[grunnsat]

Citaat:

Zo logisch is dat niet. Je kan toch ook een programma voor x86 compileren en dat op zowel een Athlon 64 als op een Core Duo draaien, terwijl dat totaal verschillende processoren zijn? Maar ze voldoen wel allebei aan een standaard (x86), dat zou ik dus bij een videokaart ook graag zien.

 

Ik begrijp wat je bedoelt, maar zo werkt het (gelukkig) niet. Als we jouw suggestie volgen, dan is er voor ieder soort van interface (video, geluid, ethernet, scsi, raid etc.) slechts één driver in windows, omdat alle hardware (binnen één soort) op gelijke wijze zou moeten worden aangestuurd. Dat zou er toe leiden dat het bijna onmogelijk wordt om nieuwe hardware te ontwikkelen, want driver en hardware horen bij elkaar, en vormen een onlosmakelijke eenheid. Hetgene dat aangeboden wordt aan de driver is wel genormaliseerd, en ook de wijze waarop het aangeboden wordt, in dit geval bijv. een H.264 video signaal.

 

Denk ook niet dat x86 een volledig vastliggende standaard is. Zowel Intel als AMD bedenken er geregeld nieuwe instructies bij, en dat hoeven niet dezelfde te zijn. Het is ook heel goed mogelijk programma's zodanig te schrijven, compileren en linken, dat ze optimaal omgaan met een bepaald type x86 cpu en/of grafische kaart, En geloof me, dat gebeurd de hele tijd! Zo'n programma loopt wel op een andere configuratie, maar dan verre van optimaal.

 

AACS krijg je bij HD-DVD en Blu-Ray. Bedenk dat ik doorlopend aangeef dat deze kaarten voor een HTPC achtige toepassing bedoeld zijn, en in mijn eerste bijdrage vermeldde ik al dat krachtiger kaarten van beide leveranciers deze HDTV mogelijkheden veel minder hebben!

[W3ird_N3rd]

Citaat:

Zo'n programma loopt wel op een andere configuratie, maar dan verre van optimaal.

Zelfs dat zou al een flinke winst zijn. Maar zo heb je voor 3D bijvoorbeeld OpenGL: je schrijft een applicatie voor OpenGL, videokaarten met verschillende drivers draaien vervolgens allemaal moeiteloos de OpenGL applicatie.

Dat zou je hier dus ook voor moeten hebben.

En AACS.. Ik koop misschien een HD-DVD/Blu-ray drive als de masterkey bekend is. En dan nog vind ik het belachelijk hoe consumentenrechten opgegeten worden alsof het zoete koek is. Deed iedereen dat maar..

[Gast]

Ik draai sinds een paar weken met een HD2600XT kaart.

De kaart hoor ik nauwelijks als hij met een 20 MB/sec stream bezig is.

Ik heb een Skystar 1 kaart in mijn PC en het HD demo kanaal word vlekkeloos in perfecte kwaliteit weergegeven.

 

Verder heb ik een HD DVD USB speler die voor de Xbox is gemaakt aan mijn pc hangen.

De HD DVD's worden superstrak afgespeelt, ook nu is de kaart nauwlijks hoorbaar.

De processor is bij dit geweld maar 3 a 4 procent belast.

 

Verder kan ik melden dat de H.264 opnames van een SDHC kaartje via een kaartlezer worden afgespeelt alsof je een divx filmpje afspeelt.

Super beeld, geen haperingen en ook nu weer stil.

De opnames maak ik met een Pana HDC-SD1.

 

Kortom, ik ben onwijs tevreden met deze kaart!

[grunnsat]

Veel dank voor deze bijdrage uit de praktijk. De CPU wordt maar nauwelijks belast, en ook de grafische kaart kan het op zijn slofjes af. Je kunt dus rustig op de achtergrond nog andere zaken doen, zonder dat er framedrops optreden. Ideaal toch ??

 

Weet je overigens dat er (vandaag?) nieuwe drivers van ATI uitgebracht zijn?

 

Nog veel plezier met je configuratie!

[Gast]

Ik draai op Vista, die drivers zijn vorige week voor het laatst vernieuwd.

Met deze drivers loopt alles als een zonnetje.

 

Ik was overigens nog vergeten te vermelden dat mijn kaart is uitgerust met GDDR4.

[grunnsat]

Citaat:

Ik draai op Vista, die drivers zijn vorige week voor het laatst vernieuwd.

Met deze drivers loopt alles als een zonnetje.

 

Dat lijkt de versie (7.7 van 19 juli) te zijn die ik bedoel.