wie heeft ervaring met Osteopathie?

[Psychosammie]

@TangoBravo

 

Ja? En wat is nu de boodschap? Het is in ieder geval duidelijk dat ze bij Skepsis niet zo kinderachtig zijn om kritiek direct te verwijderen.

 

De schrijver in het gastenboek heeft duidelijk niet verder gekeken dan z'n neus lang is. Anders had hij wel ontdekt dat die diepgaande onderzoeken er nu juist wel zijn.

 

Maar dat is nu eenmaal het kip en ei probleem. De alternatieven zijn nu eenmaal alternatief bezig omdat ze de reguliere wetenschap niet kunnen of willen accepteren. En dus zullen ze ook een regulier wetenschappelijk onderzoek niet accepteren. Simpelweg omdat het niet in hun straatje past.

 

Maar het is allemaal zo simpel. Als er een alternatieve geneeswijze is die daadwerkelijk werkt, dan is dat met gewone wetenschap ook te bewijzen. Maar daar gaat het mis.

 

Zo was er ooit een onderzoek naar astrologen. Met medewerking van de astrologen werd een goede test bedacht. Het resultaat was op voorhand voorspelbaar. Nul komma nul. Toen waren de dames en heren astrologen het er ineens over eens dat de test niet deugde. Eens test die ze zelf hadden opgesteld! De sceptici boden toen aan een andere test te bedenken, maar er was geen belangstelling meer.

 

Soortgelijke verhalen zijn te vinden over homeopathie, zesde zintuigen etc.

[TangoBravo]

@Sjaak(k)

 

Jouw verhaal is een krachtige onderbouwing van mijn stelling: Gebruik je eigen gezonde verstand in plaats van achter allerlei “wetenschappers” aan te lopen. Als je overbuurvrouw zelf naar aanleiding van haar tekenbeet de juiste stappen ondernomen had was er wellicht veel eerder wat gebeurd. Je hebt ook een eigen verantwoordelijkheid inzake je eigen gezondheid. Ik kan niet beoordelen dat haar alternatieve artsen onjuist gehandeld hebben, ik weet niet wat zij over haar “allerlei ongedifinieerde klachten en pijntjes” heeft verteld.

 

By the way, Mijn vrouw was gebeten door een teek, maar de reguliere arts wilde geen onderzoek laten doen naar de ziekte van Lyme. Achteraf bleek ze het wel te hebben…

 

@Psychosammie

 

Nogmaals mijn stelling: Gebruik je eigen gezonde verstand. Loop niet blindelings achter een stel mensen aan die middels “wetenschap” alles maar over één kam scheren.

 

Dat astrologie onzin is weet ieder kind, en dat Jomanda niks kan genezen, daar hoef je geen wetenschapper voor te zijn, maar dat bewijst dan niet gelijk dat homeopathie of andere natuurgeneeswijzen onzin zijn. “Wetenschappers” willen het nog wel eens niet met elkaar eens zijn, zie onder andere het artikel over Echinacea in The Lancet Infectious Diseases van juli dit jaar.

 

Ik ontken dan ook niet dat er kwakzalvers zijn, maar ook hier geldt weer, als je je eigen gezonde verstand niet gebruikt, en goedgelovig overal in wilt trappen, dan lees je ook heus geen publicaties van Skepsis.

 

Dat er kwakzalvers zijn bewijst dan ook niet dat iedereen die door de Vereniging tegen de Kwakzalverij (VtdK) en Skepsis het etiketje kwakzalver opgeplakt krijgen dan ook meteen maar een kwakzalver is.

 

Zo is Dr. Peter van der Schaar volgens hen een kwakzalver, (één van de 20 grootste zeggen ze) maar in 1978 heeft de man het leven van mijn dochter gered, in hetzelfde jaar idem dat van mijn vader, en in 1982 dat van mijn schoonvader. Allen zouden op de operatietafel gestorven zijn als ze volgens de voorgestelde reguliere methoden behandeld waren. Ze zijn wel geopereerd, maar niet hier in Nederland….

 

T B

[Gast]

ik sta skeptisch tegenover skepsis;

1. de wetenschap is in ontwikkeling en weet meer niet dan wel

2. wanneer skepsis alleen vanuit wat op dit moment door de wetenschap is ontdekt en wellicht bewezen is denkt, heeft skepsis ook oogkleppen op.

3. de Waarheid is groter dan wat men wetenschappelijk als feit heeft bewezen.

4. ook (wetenschappelijk ontwikkelde) pillen helpen niet bij iedereen.(ik verdenk skepsis ervan dat er veel (pharmaceutische) macht achter zit).

Ik vertrouw liever op mijn gezond verstand dat WEET en zegt, dat ik nog maar weinig weet en dat, zolang een theorie niet bewezen is en zolang de wetenschap nog niet alles weet, ALLES mogelijk is. Met alle respekt: Daar heb ik geen skepsis voor nodig <img src="/forums/images/graemlins/xyxthumbs.gif" alt="" /> <img src="/forums/images/graemlins/xyxthumbs.gif" alt="" />Grts Henk

[Gast]

@ Sjaak en Psychsammie

 

Om alle alternatieve genezers maar kwakzalvers te noemen vind ik nogal generaliserend.Natuurlijk zitten die er tussen maar ook tussen de reguliere artsen zitten er prutsers.

[Gast]

Citaat:

In een consumenten programma is dit ooit onderzocht, resultaat vloeistof waar hooguit één miljoenste van een werkzame stof in zou zitten. Dat is toch om te gillen. Die natuurgenezers hebben 2 jaar de tijd gekregen om wetenscappelijk bewezen rapporten te maken van de werking van hun drankjes en smeersels. Tot op heden vragen ze nog steeds uitstel, en maar rekken omdat ze dit gewoon niet waar kunnen maken. Tot die tijd wordt terrecht niets vergoed door de fondsen

 

In homeopatische middelen zit soms nog minder dan 1 miljoenste deel van een werkzame stof en toch werkt ze...

Ik gaf mijn ruigharige foxterrier 3x daags Sulphur D3 en binnen enkele weken was hij van zijn huidproblemen af.... allemaal sugestie en niet waar natuurlijk.

Ik weet uit ervaring beter. <img src="/forums/images/graemlins/xyxthumbs.gif" alt="" />Grts Henk

[Gast]

Wat je hier nu opnoemt is dus voor jou voldoende om dan gelijk maar alle middelen en de gehele alternatieve geneeskunst maar over één kam te scheren en het allemaal als kwakzalverij te bestempelen.Beetje kortzichtig niet? SRL gelei daar heb je zeker ook nog nooit van gehoord? Dat het werkt bij een hoop mensen is zeker allemaal illusie ?

[Gast]

Sjaak toch!

 

Citaat:

maar voor de duidelijkheid we hebben het hier wel over mensen geneeskunde.

waarvoor dienen al die dierproeven dan? Aleen voor dieren of ook om mensen te genezen? Mensen hebben gewoon een dierlijk lichaam en daar is niks mis mee. Soms wel ffe lekker ook.... toch?? <img src="/forums/images/graemlins/xyxthumbs.gif" alt="" /> Grts Henk

[Gast]

Een goed sexleven(als je dat indirect bedoeld met dierlijk lichaam ?) werkt inderdaad ook ontspannend en af en toe eens naar een sauna is ook een goed middel tegen de stress.

[Gast]

Ik blij dat mijn verzekering osteopathie en chiropracter wel dekken omdat ik er wel degelijk baat bij heb.Wat dat betreft heb ik voor mijn rug helemaal niets aan de reguliere geneeskunde gehad.

[TangoBravo]

Citaat:

Kwakzalvers blijven het, ze profiteren van de goedgelovigheid en labieliteit van veel mensen die niet sterk in de schoenen staan <img src="/forums/images/graemlins/blush.gif" alt="" /> En de ziekenfondsen vergoeden al die alternatieve troep niet, of het zou accupunctuur moeten zijn. En kruidjes en drankjes die uit de woestijn in Nepal of Tibet komen daar geloof ik niet in. In een consumenten programma is dit ooit onderzocht, resultaat vloeistof waar hooguit één miljoenste van een werkzame stof in zou zitten. Dat is toch om te gillen. Die natuurgenezers hebben 2 jaar de tijd gekregen om wetenscappelijk bewezen rapporten te maken van de werking van hun drankjes en smeersels. Tot op heden vragen ze nog steeds uitstel, en maar rekken omdat ze dit gewoon niet waar kunnen maken. Tot die tijd wordt terrecht niets vergoed door de fondsen <img src="/forums/images/graemlins/crazy.gif" alt="" />

Sinds Samuel Hahnemann (1755-1843) rond het jaar 1800 de homeopathie in zijn moderne vorm introduceerde is er zoveel wetenschappelijk materiaal over gepubliceerd dat jij en ik in ons leven niet genoeg tijd zullen hebben het allemaal te lezen.

Waarom wordt een groot deel daarvan niet geaccepteerd? Omdat er grote belangen mee gemoeid zijn, omdat er eigenwijze mensen bij betrokken zijn, omdat ieder mens een individu is en er daarom alleen al nooit het bewijs geleverd kan worden dat iets bij iemand zál werken.

Ik zal dit onderbouwen:

Neem bijvoorbeeld de grote belangen.

Voor grote chemische en/of farmaceutische concerns is het financieel geen probleem, althans een minder groot probleem, om een dubbelblind / klinisch onderzoek te laten doen wat meer dan een miljoen euro kost. Tegen de omzet van enkele miljarden praat je dan over een klein deel van het totale budget. Als een fabrikant echter een jaaromzet van zeg zo’n 10 miljoen euro heeft, (en kijk maar eens in de jaarcijfers van de diverse bedrijven, dan zul je zien dat er niet veel producenten van homeopathische geneesmiddelen zijn die dat halen) dan kan zelfs een leek begrijpen dat het ondoenlijk is om voor de 70 of meer geregistreerde middelen die zo’n bedrijf heeft allemaal zo’n duur, ruim 1 miljoen euro kostend, onderzoek te laten verrichten. Dat wordt dan in geen 100 jaar terugverdiend! Geen wonder dat zo’n “wetenschappelijk onderzoek” niet wordt uitgevoerd.

Omdat de grote jongens dat weten, hameren zij onder uiteraard op de noodzaak van zo’n onderzoek, “want als wij het moeten dan moeten zij het ook”. Als dan instanties als de VtdK en Skepsis dat ook nog eens zeggen past dat mooi in hun straatje, iedere concurrent die zij op die manier kunnen laten verdwijnen is er immers één minder.

Vervolgens de eigenwijze mensen

Er is wel degelijk veel wetenschappelijk onderzoek verricht, en veel bewijsmateriaal aangedragen. In mijn vorige mailtje wees ik dan ook op de publicatie in The Lancet Infectious Diseases, hét toonaangevende medische vakblad in de Verenigde Staten. Daarin wordt gepubliceerd dat diverse onderzoeken hebben aangetoond dat gebruikers van Echinacea 58% minder kans hebben verkouden te worden, gebruikt men het wanneer men al verkouden is dan duurt een dergelijke verkoudheid 1 – 4 dagen korter, en wanneer met de Echinacea combineert met vitamine C dan loopt de kans op het niet verkouden worden op tot 86%.

Lees je daarentegen wat Skepsis over Echinacea schrijft dan komt de eigenwijsheid waar ieder mens mee behept is duidelijk aan het licht. Volgens hen kloppen de diverse onderzoeken niet, of zijn de betreffende onderzoekers later op hun dwaalspoor teruggekomen. Kortom, er zal geen wetenschappelijk rapport kunnen verschijnen of Skepsis weet er wel een negatieve draai aan te geven. Dat is niet erg, als wij maar goed in de gaten hebben dat een dergelijke manier van publiceren hun enige bestaansrecht is, deden ze dat niet dan zouden ze ergens anders hun geld mee moeten gaan verdienen.

En tot slot de individuele mens.

Wat jou helpt, hoeft bij mij niet te werken. De één zweert bij paracetamol, de ander heeft liever ibuprofen. Beiden hebben gelijk, want alhoewel ze het beiden misschien voor hoofdpijn aanwenden kan de oorzaak van de hoofdpijn in beide gevallen verschillend zijn.

Er zijn heel veel factoren waardoor de mens een individu is. Erfelijkheidsfactoren, geslacht, leefomstandigheden, voedingsgewoonten, enz. enz. Alleen al het feit of iemand een roker is, of in een sterk vervuilde omgeving moet werken, kan al van enorme invloed op iemands individuele gezondheid zijn. Als we dat beseffen, wat is dan de wetenschappelijke waarde van een dubbelblind onderzoek? Daarbij worden aan zo’n 70 tot 100 verschillende patiënten half om half geneesmiddelen of placebo’s verstrekt, en uit de reactie van al deze verschillende individuen wordt afgeleid of een product werkzaam is.

Als je dan ook nog eens weet dat er in het verleden rustig werd toegekeken hoe een aantal placebo-gebruikers doodgingen, wat tot meerdere eer en glorie van de fabrikant de ‘werkzaamheid’ van het geneesmiddel bij de echte gebruikers aantoonde dan besef je misschien dat er best wel mensen zijn die zich niet echt aangetrokken voelen tot deze vorm van het bedrijven van de “wetenschap”.

Voor bijvoorbeeld homeopathie is een dubbelblind onderzoek helemaal onmogelijk, een klassieke homeopaat kiest zorgvuldig de bij zijn (individuele!) patiënt passende geneesmiddelen, en de kans dat er 70 – 100 patiënten zijn die exact dezelfde homeopathische producten nodig hebben is zo uiterst gering dat alleen daarom al een dergelijk dubbelblind onderzoek niet uitgevoerd kan worden.

Uiteraard zijn er kwalen waar de alternatieve geneeswijzen geen middel tegen hebben. Er is geen ‘natuurlijke’ niertransplantatie. Er is ook geen druppeltje tegen een gebroken been. Maar daarentegen ken ik ook iemand die voor ieder verkoudheidje van zijn arts antibiotica eist, met als gevolg dat wanneer hij straks echt iets krijgt, een longontsteking of zo, dat hij dan grote kans loopt een resistentie te hebben opgebouwd tegen de diverse mildere vormen van antibiotica. De gevolgen laten zich raden.

Een bekend natuurgenezer zei eens: “Wanneer het ook eenvoudig kan.”en “Schiet niet met een kanon op een mus”.

De uitleg is heel duidelijk: Er zijn klachten en kwalen waarbij een natuurlijk product een heel goed alternatief kan zijn. Uiteraard ga je niet met hartklachten naar Jomanda. En niet met nierfalen naar een acupuncturist. En met borstkanker moet je ook niet spotten. Maar met je verkoudheid hoef je niet altijd meteen naar de dokter. En voor hooikoorts, aambeien, diarree, hoofdpijn, keelpijn, en een heleboel andere klachten zijn er best veel alternatieven voordat je meteen naar de chemie moet grijpen.

Zelfs ernstigere klachten kunnen verholpen worden. Sinds mijn neuroloog mij adviseerde mijn hernia niet te laten opereren, heb ik veel baat gehad bij chiropractie. En een vriendin van mij heeft nadat de reumatoloog niets meer voor haar kon doen, de rolstoel weg kunnen zetten na het bezoek aan een homeopaat.

Maar daarbij is het uiteraard van belang dat je zelf je gezonde verstand blijft gebruiken. Blijf niet maanden bij een alternatief arts met een ernstige aandoening die niet verbetert, neem dan zelf het initiatief om een andere arts een second opinion te vragen.

En wat de ziektekostenverzekeraars betreft: Als je de diverse voorwaarden van de diverse maatschappijen met elkaar gaat vergelijken (daar zijn speciale sites voor) dan zul je ontdekken dat er vooral in de aanvullende pakketten heel veel alternatieve hulp tot wel 100% vergoed wordt. Die verzekeraars zijn ook niet gek, ze weten gewoon dat dit veel goedkoper is dan veel reguliere zorg, ze verdienen er op die manier lekker aan….

T B

[Psychosammie]

@fatfreddy

 

Bestanddeel Symphytum officinale van SRL is kankerverwekkend. Daarnaast is het geen middel dat voldoet aan de criteria van de homeopathie gezien de concentratie van de "werkzame" stof.

 

Het kan vergeleken worden met Tijgerbalsem. Ik heb er verschillende geprobeerd in Thailand na lange wandelingen. Het geeft een lekker warm gevoel waardoor je het idee krijgt dat het geweldig werkt. Maar ik heb niet kunnen constateren dat de volgende dag m'n spierpijn minder dan anders was.

[Psychosammie]

@hzvdp

 

Je moet niet met dooddoeners komen. Zo ken ik er nog wel een paar: Er is meer tussen hemel en aarde. Ja inderdaad, en waarschijnlijk ook meer dan wij begrijpen.

 

Maar je moet niet zeggen dat een scepticus oogkleppen op heeft. In tegendeel juist. Als jij beweert dat je iets nieuws hebt uitgevonden, een doorbraak in de wetenschap, zal iedere scepticus juist zeggen: Geweldig! Laat eens zien hoe het werkt dan?

[Gast]

Sjaakk, als je niet gevoelig bent voor argumenten dan valt er dus met jou niet te discussieren. Of zijn de argumenten zo sterk dat je eigenlijk al verloren hebt en het niet wil erkennen?

 

Discussie betekent juist luisteren naar andermans argumenten.

[Gast]

Sjaak, argumenten als mijn opa is 100 geworden kun je makkelijk weerleggen door de uitslagen van onderzoeken neer te leggen waarin duidelijk vast staat dat een roker minder oud wordt gemiddeld. De argumenten die ik hierboven lees zijn veelal geen meningen maar feiten. En aan een feit valt niet te tornen.

[Gast]

van de website van SKEPP : (hun Kwak-Detector)

 

Citaat:

# De methode is “natuurlijk”

# De methode baseert zich op oude kennis, uit exotische streken of van “natuurvolkeren”

 

Dus "natuurlijke" methoden die al lang bekend zijn berusten op kwakzalverij ??

 

Kijk, DAAR heb ik het dus moeilijk mee. Natuurlijk is er een hoop kwakzalverij bij bepaalde alternatieve dingen maar :

 

Vele van de "reguliere" middelen komen uit de natuur.

 

- Ik dacht dat Anti-Biotica zijn oorsprong vind in bepaalde schimmels

- Mijn oma heeft een kruid in de tuin staan dat men "wrattenkruid" noemt, en dit is zeer effectief tegen wratten (werd vroeger zeer veel gebruikt).

- Als je regelmatig naar survival programma's kijkt (zoals dat Bushcraft programma van Ray Mears) dan zie je dat er zeer veel planten en andere natuurlijke producten zijn die bepaalde "geneeskundige" krachten hebben. Zo heb ik enkele dagen geleden nog gezien dat een bepaald soort mos zeer goed werkt tegen voetschimmels.

 

Waar ik het wel mee eens ben is dat zeggen dat iets "natuurlijk" is niet hetzelfde is als zeggen dat iets "gezond" of "goed" is.

 

De natuur is de grootste gifmenger die er bestaat dus natuurlijk is geen synoniem voor ongevaarlijk, en dat is iets wat vele mensen niet begrijpen.

 

Dat je sceptisch bent over deze dingen is je goed recht en je hebt gelijk dat je niet alles gelooft wat ze zeggen (op TelSel en andere TV Winkels zie je ook genoeg van deze "wondermiddelen" die zo goed zijn dat je ze enkel bij hen kan kopen).