Hebben audiofielen en videofielen werkelijk gelijk?

[opzolder]

Niet helemaal eerlijk deze test: je bakt in de CD ook de ruis/spetters van je platenspeler mee. Met andere woorden je CD imiteert het geluid van het afspelen van een LP. Overigens heb ik van een oude LP eens een versie op CD gekocht, omdat de LP volgens mij op een bepaald punt tekenen van slijtage vertoonde. Bleek het geluid van de CD exact gelijk: de zanger had zo hard uitgehaald, dat de opname overstuurd was...

[Gast]

Citaat:

Niet helemaal eerlijk deze test: je bakt in de CD ook de ruis/spetters van je platenspeler mee.

@opzolder,

Die "oneerlijkheid" zal denk ik niet helemaal te voorkomen zijn.
Als je in de CD niet de ruis/spetters meeneemt van de LP
dan zal de te testen persoon aan de hand daarvan ook
kunnen concluderen of het om een LP of om een CD gaat.
Het wegnemen van de ruis/spetters is mijns inziens niet mogelijk
zonder "het overige geluid" van de LP te veranderen.
Dan heb je ook geen eerlijke test.

Als volgens de test kennelijk blijkt dat de LP en de daarvan getrokken CD
niet van elkaar te onderscheiden zijn dan is dat toch een bewijs
dat de CD een heel goed medium is, of niet soms?

Ik denk dat, mede gezien de ruis/spetters, een LP getrokken
van de CD eerder verschil zal opleveren
dat in een omgekeerde test (van LP naar CD) naar voren zal komen.


Met vriendelijke groeten <img src="/forums/images/graemlins/wink.gif" alt="" />

sattaz

[opzolder]

Eens, sattaz. Je hoeft naar audiofielen toe alleen te bewijzen dat een CD niet slechter klinkt dan een LP. En dat lukt op deze manier natuurlijk wel. Dat ik van een aantal LP's ook een CD-versie heb, zegt genoeg over wat ik van de kwestie vind. Ik vond het voornamelijk jammer, dat de hoesontwerpen zulke miniatuurtjes zijn geworden bij een CD...

[mneerhout]

Citaat:

Niet helemaal eerlijk deze test: je bakt in de CD ook de ruis/spetters van je platenspeler mee. Met andere woorden je CD imiteert het geluid van het afspelen van een LP. Overigens heb ik van een oude LP eens een versie op CD gekocht, omdat de LP volgens mij op een bepaald punt tekenen van slijtage vertoonde. Bleek het geluid van de CD exact gelijk: de zanger had zo hard uitgehaald, dat de opname overstuurd was...

laat me raden....Led Zeppelin?

[opzolder]

Citaat:

laat me raden....Led Zeppelin?

John Lennon op Abbey Road van The Beatles. Was even kwijt welk nummer, maar met wat hulp van internet toch weer gevonden (anomalie 4:28, sommige mensen documenteren alles <img src="/forums/images/graemlins/confused.gif" alt="" />). On topic.

[Gast]

Citaat:

Het is niet mogelijk om muziek in de huiskamer te reproduceren zonder vervorming. Ook al zou je oneindig kunnen investeren in apparatuur.
Als een compleet concertorkest zit te zagen, brengen ze een hoeveelheid geluid voort dat je in je kleine huiskamer niet kwijt kunt zonder het dak te verliezen. Dat kan alleen in een concertzaal.

64 zagende identieke muzici leveren 18 dB meer geluid dan eentje.

De vraag die je voor jezelf mag beantwoorden: waarom worden de luisteraars in de concertzaal dan niet allemaal doof?

Citaat:

Tegelijktijd kan uit het orkest alleen de triangel zachtjes worden aangetikt, wat hoorbaar is in de hele zaal.
Om thuis beide geluidsnivo's acceptabel hoorbaar te maken, moet er enorm genivelleerd worden. En dat is vervorming in de strikte zin.
Een weergave zonder vervorming kan je alleen afspelen in een concertzaal.

Het gaat om relatieve sterkte, niet absoluut. Zie de eerdere postings over het ontbreken van een verband tussen de stand van je volumeknop en het dynamisch bereik. Anders gezegd: Als je je verder van het orkest bevindt, hoe is dan de verhouding tussen de triangel en de voltallige strijkersectie?

Ook de akoestiek van de zaal is met voldoende brute rekenkracht wel te evenaren.

Citaat:

Ik heb eens iemand zien uitrekenen wat je voor installatie nodig hebt om het geluid weer te geven van een knappende ballon. Hij kwam op 600 kW geloof ik. Het geluid heeft namelijk een extreem korte stijgtijd. Je hebt dat vermogen nodig om een conus diezelfde grote beweging te kunnen laten maken in dezelfde extreem korte tijd.

Gelukkig kan je gehoorbeentje die "stijgtijd" ook niet bijbenen, dus hoef je niet zoveel energie te steken in het reproduceren voor een menselijk oor.

Bovendien is die 600kW nog best haalbaar ook, kwestie van genoeg geld uitgeven. Hij is maar heel kort nodig, dus kun je al met een opslag systeem werken wat de kosten ook nog aardig drukt.

[Erik Slagter]

Citaat:

Met de roosterruimte wordt volgens mij gewoon de versterkingsfactor bedoeld. En die is inderdaad (vaak) groter dan bij transistoren.
Maar wat je er verder aan hebt <img src="/forums/images/graemlins/confused.gif" alt="" />
't enige wat ik kan verzinnen is dat je voor dezelfde versterking minder buizen dan transistoren nodig hebt <img src="/forums/images/graemlins/grin.gif" alt="" />

Dan heb ik nog wel een opampje liggen met een versterking van 100.000x <img src="/forums/images/graemlins/grin.gif" alt="" />

(m.a.w. dat argument is totaal niet relevant)

[mifi]

Citaat:

De vraag die je voor jezelf mag beantwoorden: waarom worden de luisteraars in de concertzaal dan niet allemaal doof?

Omdat de luisterafstand groter is en omdat de muurreflecties voor minder versterking zorgen omdat ze ook verder weg zijn.

Je argumenten zouden hout snijden als de microfoons in de zaal op de positie van de luisteraar worden opgesteld, maar dan moet je wel de akoestische eigenschappen van je huiskamer uitschakelen. En voor sommige merken worden inderdaad twee micofoons gebruikt die in de zaal staan. Zo'n CD geeft een aardige indruk van de zaal mee, mits op de koptelefoon.

Maar de meeste niet.

En dan nog blijft dat het oplossend vermogen van geluid op de CD bij zachte geluiden een heel stuk minder is dan voor harde geluiden. Je hebt bij zachte geluiden en in CD technologie namelijk minder significante bits ter beschikking.
De meest significante bits blijven in de samples 0. Effectief heb je dan nog maar 4 bits (of nog erger) samples of zo, afhankelijk van hoe zacht de passage is.

Er wordt soms zelfs expres een beetje zachte ruis toegevoegd om in zachte passages minder (D/A) vervorming te hebben. Klinkt paradoxaal, maar als je erop let is het hoorbaar.

Voor de goede orde, overigens: ik reken mezelf niet tot de audiofielen. Ik heb andere hobbies om geld aan uit te geven (satellietspullen bijvoorbeeld <img src="/forums/images/graemlins/wink.gif" alt="" />)

m

[Erik Slagter]

Citaat:

Jawel hoor, dat mag je rustig zeggen. Er blijkt uit dat je geen audiofiel bent.

Ja, inderdaad, ik zal mezelf echt niet audiofiel noemen, want dan hoor ik ook bij de wichelroedelopers... Terwijl audiofiel eigenlijk alleen maar betekent dat je van geluid houdt. Persoonlijk het liefst zonder vervorming dus (of in ieder geval zo weinig mogelijk) maar dat mag dus kennelijk niet.

Citaat:

Het exclusief streven naar zo min mogelijk vervorming, meetbaar liefst, is wat electronici doen.

Dus dat maakt mij ook een electrotechnicus, dat is makkelijk verdiend <img src="/forums/images/graemlins/grin.gif" alt="" />

Citaat:

Een audiofiel streeft naar een zo goed mogelijke muziekbeleving.

Ik streef ernaar hetzelfde geluid te horen als bij een "live" uitvoering zonder electronica. Dat is voor mij de ultieme muziekbeleving (en ik vind ik ook nog eens het mooist). Electronica is een middel, geen doel, je hoort er bij voorkeur dan ook niks van.

Citaat:

Het is niet mogelijk om muziek in de huiskamer te reproduceren zonder vervorming. Ook al zou je oneindig kunnen investeren in apparatuur.

Dat ben ik met je eens. Dat is echter geen argument om dan maar willekeurige andere vervorming toe te laten. Je hoeft het niet erger te maken dan het al is.

Citaat:

Als een compleet concertorkest zit te zagen, brengen ze een hoeveelheid geluid voort dat je in je kleine huiskamer niet kwijt kunt zonder het dak te verliezen. Dat kan alleen in een concertzaal.
Tegelijktijd kan uit het orkest alleen de triangel zachtjes worden aangetikt, wat hoorbaar is in de hele zaal.
Om thuis beide geluidsnivo's acceptabel hoorbaar te maken, moet er enorm genivelleerd worden. En dat is vervorming in de strikte zin.
Een weergave zonder vervorming kan je alleen afspelen in een concertzaal.

Daar ben ik het dan weer helemaal niet mee eens. Het feit dat je niet het hele dynamisch bereik van de bron kwijt kunt in je woonkamer zonder de buren daarmee lastig te vallen, is voor mij maar een heel klein beetje "vervorming" vergeleken met de vervorming die analoge passieve filters en luidsprekers introduceren. En als je daar dan ook nog eens extra vervorming in gaat stoppen met LP's en versterkers die een eigen "klank" hebben, dan wordt ehhhhmmm, niet echt beter van.

Ik zie dat trouwens wel vaak, mensen die in deze context hoofd- en bijzaken moeilijk weten te scheiden.

Citaat:

Ik heb eens iemand zien uitrekenen wat je voor installatie nodig hebt om het geluid weer te geven van een knappende ballon. Hij kwam op 600 kW geloof ik. Het geluid heeft namelijk een extreem korte stijgtijd. Je hebt dat vermogen nodig om een conus diezelfde grote beweging te kunnen laten maken in dezelfde extreem korte tijd.

Onzin. De conus van de lagetonenluidspreker (want alleen die is relevant) heeft een "eigen" resonantiefrequentie, de frequentie waarop hij het liefst trilt. Doorgaans, in de kast gemonteerd, is dat ergens tussen 30 en 80 Hz. Aangezien een goede conus ook nog eens heel licht is, kost het feitelijk heel weinig moeite om 'm in beweging te krijgen. Het probleem is veel meer om 'm op tijd af te remmen. Overigens, als de conus continu een paar milliseconden achterloopt, boeit dat helemaal niet, als hij het ontvangen signaal maar nauwkeurig volgt. Door de manier waarop een luidspreker in elkaar zit EN looptijdverschillen in de filters krijg je zowiezo faseverschillen tussen verschillende frequenties, dat is een veel groter probleem met luidsprekers.

[Gast]

Citaat:

Je argumenten zouden hout snijden als de microfoons in de zaal op de positie van de luisteraar worden opgesteld, maar dan moet je wel de akoestische eigenschappen van je huiskamer uitschakelen.

Lastig, maar niet onmogelijk. Hier op het natlab halen ze al leuke resultaten met speaker arrays van 50 speakers.

[mifi]

Citaat:

Citaat:

Het exclusief streven naar zo min mogelijk vervorming, meetbaar liefst, is wat electronici doen.

Dus dat maakt mij ook een electrotechnicus, dat is makkelijk verdiend <img src="/forums/images/graemlins/grin.gif" alt="" />

Nee hoor. De stelling is niet omkeerbaar.

Citaat:

Citaat:

Als een compleet concertorkest zit te zagen, brengen ze een hoeveelheid geluid voort dat je in je kleine huiskamer niet kwijt kunt zonder het dak te verliezen. Dat kan alleen in een concertzaal.
Tegelijktijd kan uit het orkest alleen de triangel zachtjes worden aangetikt, wat hoorbaar is in de hele zaal.
Om thuis beide geluidsnivo's acceptabel hoorbaar te maken, moet er enorm genivelleerd worden. En dat is vervorming in de strikte zin.
Een weergave zonder vervorming kan je alleen afspelen in een concertzaal.

Daar ben ik het dan weer helemaal niet mee eens. Het feit dat je niet het hele dynamisch bereik van de bron kwijt kunt in je woonkamer zonder de buren daarmee lastig te vallen, is voor mij maar een heel klein beetje "vervorming" vergeleken met de vervorming die analoge passieve filters en luidsprekers introduceren. En als je daar dan ook nog eens extra vervorming in gaat stoppen met LP's en versterkers die een eigen "klank" hebben, dan wordt ehhhhmmm, niet echt beter van.

Ze moeten het dynamisch bereik van de muziek dus aanpassen om het voor een huiskamer prettig hoorbaar te maken.

En om het op een CD te krijgen snijden ze meteen ook maar alle frequenties weg die hoger zijn dan 20kHz.

Ik weet het, die hoor je niet.

Maar wat je wel hoort is verschilfrequenties. Twee geluidsgolven die weinig van elkaar verschillen en die alletwee op zichzelf niet hoorbaar zijn, leveren een verschilfrequentie op die heel goed hoorbaar kan zijn. Dat is afhankelijk van het verschil in toonhoogte tussen die twee geluidsgolven.
De interferentie vind live plaats op je trommelvlies en bij een opname op het vlies van de microfoons (maar dat heeft andere eigenschappen).
Er is dus iets voor te zeggen om ook frequenties boven de 20kHz op te nemen en weer te geven. Met de CD kan dat niet, maar met de SACD en de DVD-A wel. Als nou de luidsprekers.... <img src="/forums/images/graemlins/wink.gif" alt="" />

Citaat:

Citaat:

Ik heb eens iemand zien uitrekenen wat je voor installatie nodig hebt om het geluid weer te geven van een knappende ballon. Hij kwam op 600 kW geloof ik. Het geluid heeft namelijk een extreem korte stijgtijd. Je hebt dat vermogen nodig om een conus diezelfde grote beweging te kunnen laten maken in dezelfde extreem korte tijd.

Onzin. De conus van de lagetonenluidspreker (want alleen die is relevant) heeft een "eigen" resonantiefrequentie, de frequentie waarop hij het liefst trilt. Doorgaans, in de kast gemonteerd, is dat ergens tussen 30 en 80 Hz. Aangezien een goede conus ook nog eens heel licht is, kost het feitelijk heel weinig moeite om 'm in beweging te krijgen.

In het luchtledige heb je wellicht gelijk. Maar hij moet nogal wat arbeid verrichten (lucht verplaatsen namelijk). En vergeet niet dat hij in het geval van de ballon niet trilt. Hij gaat 1 keer naar voren en achteren voren. Tenzij je ruimtereflecties ook zou willen weergeven.

De berekening was overigens met een theoretische luidspreker, uiteraard.
m

[mifi]

Citaat:

Lastig, maar niet onmogelijk. Hier op het natlab halen ze al leuke resultaten met speaker arrays van 50 speakers.

Nog een leuk experiment.

Neem een concert op met twee microfoons in de zaal. Stel vervolgens luidsprekers op op de plaats waar de microfoons stonden. Speel dan de opname af. In dezelfde zaal dus.

Heb je nu in de zaal een natuurgetrouwe weergave van het concert?

m

[Gast]

Citaat:

Citaat:

Lastig, maar niet onmogelijk. Hier op het natlab halen ze al leuke resultaten met speaker arrays van 50 speakers.

Nog een leuk experiment.

Neem een concert op met twee microfoons in de zaal. Stel vervolgens luidsprekers op op de plaats waar de microfoons stonden. Speel dan de opname af. In dezelfde zaal dus.

Heb je nu in de zaal een natuurgetrouwe weergave van het concert?

m

Volgens mij niet, wat je in feite op die manier creert is de echo van het concert (weerkaatsing van het geluid door de punten waar de microfoons stonden)

Leuk gevonden hypothese trouwens :-)

[Con]

De linker microfoon moet bij jouw linkeroor staan en uiteraard

de rechter microfoon bij jouw rechteroor (ik heb het over muziek

met 100% akoestisch karakter.

 

Maar dan komt het probleem pas, "het omzetten" naar de digitale

drager. Een onmogelijke klus. Altijd inleveren!

 

Om die kwaliteit één op één te behouden moet je een vermogen uitgeven.

Of je het verschil hoort in en peperdure installatie of een installatie

van slecht, laat ik zeggen € 10.000,00 is afhankelijk van de luisteraar.

 

Het blijft allemaal héél persoonlijk.

 

HG CC

[Gast]

Citaat:

En om het op een CD te krijgen snijden ze meteen ook maar alle frequenties weg die hoger zijn dan 20kHz.

Dat moet wel, als je op 44kHz wil samplen, anders krijg je frequentieomkering (aliasing) en dat klinkt echt vreselijk. De meeste mensen horen maar tot zo'n 16kHz, dus er is meer dan genoeg marge.

Citaat:

Maar wat je wel hoort is verschilfrequenties. Twee geluidsgolven die weinig van elkaar verschillen en die alletwee op zichzelf niet hoorbaar zijn, leveren een verschilfrequentie op die heel goed hoorbaar kan zijn. Dat is afhankelijk van het verschil in toonhoogte tussen die twee geluidsgolven.

Dat verhaaltje heb ik vaker gehoord. Het is een typisch geval van klok en klepel, want er zit wel iets van waarheid in maar de conclusie die men eruit trekt - dat je de verschilfrequentie zou kunnen horen - slaat echt nergens op.

Citaat:

De berekening was overigens met een theoretische luidspreker, uiteraard.

Er is vast wel iemand te vinden die je zo'n "theoretische luidspreker" wil verkopen.