Hebben audiofielen en videofielen werkelijk gelijk?

[dAF2000]

Citaat:

Citaat:

Maar wat je wel hoort is verschilfrequenties. Twee geluidsgolven die weinig van elkaar verschillen en die alletwee op zichzelf niet hoorbaar zijn, leveren een verschilfrequentie op die heel goed hoorbaar kan zijn. Dat is afhankelijk van het verschil in toonhoogte tussen die twee geluidsgolven.

Dat verhaaltje heb ik vaker gehoord. Het is een typisch geval van klok en klepel, want er zit wel iets van waarheid in maar de conclusie die men eruit trekt - dat je de verschilfrequentie zou kunnen horen - slaat echt nergens op.

Hmmm.. Philips heeft dat principe gebruikt. Of 't ooit buiten 't NatLab is gekomen weet ik niet.

[Gast]

Inderdaad, dat verhaal van die verschilfrequenties is echt onzin. Boven de 20 KHz horen we echt niets meer.

 

En bij mij is het zeker bij 15 KHz al afgelopen.

 

Bovendien is ons oor geen mengtrap. Daar heb je een niet-lineaire transfer kurve voor nodig. En waarom zou ons oor alleen de verschilfrequnties kunnen horen en niet de som frequenties..?

 

Het zou betekenen dat als zich 2 frequenties van bijvoorbeeld 40 KHz en 30 KHz zouden voordoen bij ons oor, we 10 KHz zouden horen.

Daar wordt een mens hoorndol van. <img src="/forums/images/graemlins/grin.gif" alt="" />

 

Lachen..

[Gast]

Citaat:

Citaat:

Verdiep je eerst eens in term "roosterruimte",

Sjaak...je hebt het bijna bij het goede eind.
Roosterruimte heeft niets met hifi klank te maken. Het is iets geheimzinnigs in de HF wereld en een zendamateur die met buizen is opgegroeid zou het het eigenlijk moeten moeten weten.
Ik ga het precies uitleggen. Fred

Ik had beloofd dit uit te leggen.
Roosterruimte is in feite de werkelijke ruimte tussen de kathode, het eerste rooster en de anode.

Bij een grote roosterruimte is de stijlheid (Ia/Vg karakteristiek) gering en dus de gevoeligheid gering.
Maar dit geeft een grote oversturingsreserve.
Nu hebben radiobuizen zelfs bij grote gevoeiligheid een grote roosterruimte waardoor de oversturingsreserve enorm is.
Dat betekend bij HF ontvangst dat bij een grote signaalsterkte op de antenne ingang van zelfs een paar volt, er geen kruismodulatie en andere narigheid optreedt.
Bij transistoren is dit een en al ellende.

Voor het geluid betekend dit dat de oversturingsreserve groot is. Komt een buis dan toch in de verzadiging dan treden er bij klasse A bedrijf 3e harmonischen op die prettiger in het gehoor liggen dan vervorming die bij transtoren ontstaat.

Snap u..?

[Stefke07]

Citaat:

Snap u..?

Vind je 't erg als ik nee zeg ????

Al bij al een boeiend topic <img src="/forums/images/graemlins/xyxthumbs.gif" alt="" />

[Gast]

Citaat:

Komt een buis dan toch in de verzadiging dan treden er bij klasse A bedrijf 3e harmonischen op die prettiger in het gehoor liggen dan vervorming die bij transtoren ontstaat.

Die mag je effe uitleggen, want toen ik nog op school zat betekende "klasse A" bedrijf dat de versterker in zijn lineaire bereik blijft. Als er verzadiging optreedt, dan zijn we niet eens meer in klasse B.

Overigens, qua lineariteit wint de klasse D versterker het van de rest, terwijl de uitgangen altijd in verzadiging staan (volledig open/dicht). Je mobieltje gebruikt er zoeen, want klasse D is erg zuinig met energie.

[mifi]

Citaat:

Inderdaad, dat verhaal van die verschilfrequenties is echt onzin. Boven de 20 KHz horen we echt niets meer.

En bij mij is het zeker bij 15 KHz al afgelopen.

Bovendien is ons oor geen mengtrap. Daar heb je een niet-lineaire transfer kurve voor nodig. En waarom zou ons oor alleen de verschilfrequnties kunnen horen en niet de som frequenties..?

Het zou betekenen dat als zich 2 frequenties van bijvoorbeeld 40 KHz en 30 KHz zouden voordoen bij ons oor, we 10 KHz zouden horen.
Daar wordt een mens hoorndol van.

Je eerste en je enalaatste laatste zin lijken me met elkaar in tegenspraak te zijn. En de laatste zin lijkt me ook onzin. Waarom zou ik daar horendol van worden? Ja coninue misschien, maar daar heeft toch niemand het over.

Een vleugel produceert dat geluid nou eenmaal. Een echte althans.

m

[Erik Slagter]

Citaat:

Citaat:

Je argumenten zouden hout snijden als de microfoons in de zaal op de positie van de luisteraar worden opgesteld, maar dan moet je wel de akoestische eigenschappen van je huiskamer uitschakelen.

Lastig, maar niet onmogelijk. Hier op het natlab halen ze al leuke resultaten met speaker arrays van 50 speakers.

Zet dat nou ook zoden aan de dijk (ervanuitgaande dat je maar twee oren hebt)?

[Erik Slagter]

Citaat:

Citaat:

Maar wat je wel hoort is verschilfrequenties. Twee geluidsgolven die weinig van elkaar verschillen en die alletwee op zichzelf niet hoorbaar zijn, leveren een verschilfrequentie op die heel goed hoorbaar kan zijn. Dat is afhankelijk van het verschil in toonhoogte tussen die twee geluidsgolven.

Dat verhaaltje heb ik vaker gehoord. Het is een typisch geval van klok en klepel, want er zit wel iets van waarheid in maar de conclusie die men eruit trekt - dat je de verschilfrequentie zou kunnen horen - slaat echt nergens op.

De fout in de redenatie zit 'm in de manier waarop je geluidsgolven bekijkt. In de lucht (en microfoon, luidspreker en apparatuur) er maar sprake van één en precies één geluidsgolf. Deze heeft niet een bepaalde frequentie zodra er meer dan één frequentie in vertegenwoordigd is of als de geluidsgolf geen perfecte sinus is.

Je oor werkt anders, deze heeft een groot aantal zenuwuiteinden die gevoelig zijn voor één bepaalde frequentie (en een bepaald gebied eromheen, uiteraard). Je oor doet dus in feite een impliciete FT (fourier-transformatie), waarbij het geluidssignaal wordt uitgesplitst in een discreet aantal frequentiebanden. Vanaf dit moment (en dat is dus niet op je trommelvlies, maar pas veel verderop) kun je pas spreken over verschillende frequenties (eigenlijk frequentiebanden dus). Hierdoor kun je inderdaad verschiltonen horen, maar deze woorden meestal door je hersenen al onbewust ge-elimineerd.

Anyway, tal van luistertesten hebben al lang aangetoond dat mensen hoe dan ook geen verschil horen als de frequentie wordt gelimiteerd tot 20 kHz of niet. FWIW, boven de 12 kHz hoor je zowiezo niet zoveel meer en deze frequenties zijn ook nauwelijks vertegenwoordigd in muziek, probeer maar eens met een steil digitaal bandpass filter. Een analoog filter voldoet niet, de steilheid is onvoldoende.

[Erik Slagter]

Citaat:

Citaat:

Citaat:

Verdiep je eerst eens in term "roosterruimte",

Sjaak...je hebt het bijna bij het goede eind.
Roosterruimte heeft niets met hifi klank te maken. Het is iets geheimzinnigs in de HF wereld en een zendamateur die met buizen is opgegroeid zou het het eigenlijk moeten moeten weten.
Ik ga het precies uitleggen. Fred

Ik had beloofd dit uit te leggen.
Roosterruimte is in feite de werkelijke ruimte tussen de kathode, het eerste rooster en de anode.

Bij een grote roosterruimte is de stijlheid (Ia/Vg karakteristiek) gering en dus de gevoeligheid gering.
Maar dit geeft een grote oversturingsreserve.
Nu hebben radiobuizen zelfs bij grote gevoeiligheid een grote roosterruimte waardoor de oversturingsreserve enorm is.
Dat betekend bij HF ontvangst dat bij een grote signaalsterkte op de antenne ingang van zelfs een paar volt, er geen kruismodulatie en andere narigheid optreedt.
Bij transistoren is dit een en al ellende.

Voor het geluid betekend dit dat de oversturingsreserve groot is. Komt een buis dan toch in de verzadiging dan treden er bij klasse A bedrijf 3e harmonischen op die prettiger in het gehoor liggen dan vervorming die bij transtoren ontstaat.

Snap u..?

Op zich heel interessant, alleen zie ik nog niet hoe de term roosterruimte van toepassing kan zijn op een FET (zie eerdere posts).

Wat jij noemt is gewoon een hoge versterking bij lineaire curve. Het zal best zo zijn dat een buis van nature daar beter in is dan een transistor, maar dat boeit helemaal niet, aangezien je honderd miljoen transistoren op een plak silicium kwijt kunt die 1/100 kost van een buis. En dan hoeven die transistoren per stuk maar héél weinig recht te kunnen versterker, waardoor je alsnog een enorme lineaire versterking krijgt (mits de voedingsspanning hoog genoeg is, uiteraard). Maar ik vermoed dat een stuk of vier transistoren per buis al lang voldoende is...

Ik ben zelf overigens groot fan van klasse D versterkers (dat is hier waarschijnlijk vloeken in de kerk), dan heb je gewoon helemaal niks te maken met lineairiteit, aan of uit, klaar. Lekker zuinig ook.

[Erik Slagter]

Citaat:

Die mag je effe uitleggen, want toen ik nog op school zat betekende "klasse A" bedrijf dat de versterker in zijn lineaire bereik blijft.

Klasse A (c.q. AB) betekent dat de transistor altijd de halve maximale uitgangsspanning doorlaat en dat daarop het wisselspanningssignaal gemoduleerd wordt. Daardoor heb je niet de crossoververvorming van klasse B (en lekker veel warmte...), bedoel je dat? Een klasse B versterker gebruikt de transistors net zo goed in hun lineaire bereik, alleen slechts de helft van het wisselspanningssignaal.

Citaat:

Als er verzadiging optreedt, dan zijn we niet eens meer in klasse B.

Dat ben ik wel weer met je eens. Dat gezemel over hoe de vervorming klinkt is mijns inziens totaal niet relevant. Als je je versterker juist gebruikt, dan heb je geen clipping en dus ook geen x'de harmonische vervorming.

Citaat:

Overigens, qua lineariteit wint de klasse D versterker het van de rest, terwijl de uitgangen altijd in verzadiging staan (volledig open/dicht). Je mobieltje gebruikt er zoeen, want klasse D is erg zuinig met energie.

Twee zielen één gedachte ;-) Je kunt tegenwoordig ook best aardig audio-versterkers maken klasse D, hoewel ik vermoed dat ze nog niet opkunnen tegen de beste klasse A( versterkers.

[lemoi]

ook eens aan weerstanden denken.

[mifi]

Citaat:

De fout in de redenatie zit 'm in de manier waarop je geluidsgolven bekijkt. In de lucht (en microfoon, luidspreker en apparatuur) er maar sprake van één en precies één geluidsgolf. Deze heeft niet een bepaalde frequentie zodra er meer dan één frequentie in vertegenwoordigd is of als de geluidsgolf geen perfecte sinus is.

Klopt ja. Het is de som. En?

Laat maar zitten verder. Ik praat tegen techneuten zo te zien aan de technische reacties en niet tegen natuurkundigen.

m

[Gast]

Citaat:

Citaat:

De fout in de redenatie zit 'm in de manier waarop je geluidsgolven bekijkt. In de lucht (en microfoon, luidspreker en apparatuur) er maar sprake van één en precies één geluidsgolf. Deze heeft niet een bepaalde frequentie zodra er meer dan één frequentie in vertegenwoordigd is of als de geluidsgolf geen perfecte sinus is.

Klopt ja. Het is de som. En?

Laat maar zitten verder. Ik praat tegen techneuten zo te zien aan de technische reacties en niet tegen natuurkundigen.

m

Een wijs besluit mifi. <img src="/forums/images/graemlins/xyxthumbs.gif" alt="" /> Het blijft toch alleen maar technisch geleuter.

[Gast]

Citaat:

Citaat:

Lastig, maar niet onmogelijk. Hier op het natlab halen ze al leuke resultaten met speaker arrays van 50 speakers.

Zet dat nou ook zoden aan de dijk (ervanuitgaande dat je maar twee oren hebt)?

Alleen als je een metertje van je huiskamer kunt missen, want je hebt ook versterkers en een berg dikke PCs nodig om het allemaal aan te sturen.

Een van de leukere dingen die je kunt doen is een soort virtuele "tunnel" van geluid maken. Alleen in de tunnel hoor je iets, daarbuiten heerst stilte. Je zou in principe naast elkaar op de bank kunnen zitten en ieder een andere radiozender luisteren.

[Gast]

Citaat:

Je kunt tegenwoordig ook best aardig audio-versterkers maken klasse D, hoewel ik vermoed dat ze nog niet opkunnen tegen de beste klasse A( versterkers.

Om voldoende dynamisch bereik te hebben moet je een hoge schakelfrequentie gebruiken. Hoge vermogens vragen om "grote" eindtrappen en die zijn nou juist traag (lange gate daardoor hogere capaciteit en dus langere schakeltijd).

De D versterkers staan nu nog relatief in de kinderschoenen (een eeuw achterstand he), maar ik denk dat we in de toekomst alleen nog maar klasse D zullen zien, eh, horen bedoel ik.

Klasse B is allang uitgestorven en vervangen door de AB klasse versterkers, die geen crossover effect hebben en toch veel minder energie verspillen dan de klasse A.