Aarde, randaarde en aanverwante problemen.

[hemertje]

Origineel bericht van: Big fellow

Het hele 30mA verhaal is voor huisinstallaties waarbij de mogelijkheid bestaat dat ongeaarde apparatuur onder spanning komt te staan, en dat een mens hiermee in aanraking komt.

in installaties zonder een aaddraad is een aardlekschakelaar of differentieel schakelaar zoals jij het graag genoemt ziet overbodig.

het principe van deze schakelaar is het meten van de stromen door de nuldraad en de aaddraad en bij een verschil tussen beide van maximaal 30mA schakelt deze schakelaar af. de aanspreekstroom dient zelfs al tussen de 10-12mA te zijn.

[Fredo]

ik heb dit zo eens twee keer door gelezen en zie dat niemand weet waar het om gaat behalve Andries en Jeroem

 

een aard lek het woord zegt het al is een smelt veiligheid die op een potentiaal verschil werkt

dus is er geen aarde dan heeft het geen zin

 

de plus en de nul draad moeten zo zijn wat er in komt moet er uit

lekt hij bij een van de groepen slaat hij af

 

het werkt met mili ampere ook wel mili dif genoemd zoals bigfello al de hele tijd meld

ik heb wel een up to date nen klapper maar die heb ik daar niet voor nodig

 

[Big fellow]

Origineel bericht van: hemertje

Origineel bericht van: Big fellow

Het hele 30mA verhaal is voor huisinstallaties waarbij de mogelijkheid bestaat dat ongeaarde apparatuur onder spanning komt te staan, en dat een mens hiermee in aanraking komt.

in installaties zonder een aaddraad is een aardlekschakelaar of differentieel schakelaar zoals jij het graag genoemt ziet overbodig.
het principe van deze schakelaar is het meten van de stromen door de nuldraad en de aaddraad en bij een verschil tussen beide van maximaal 30mA schakelt deze schakelaar af.

ONZIN! (Sorry dat ik het zo stel, maar dit is gewoonweg onzin wat je nu verteld!)
Een "aardlekschakelaar" meet geen stroom door de aarddraad! Nog sterker, er zit niet eens een aansluiting voor de aarddraad op!

Een aardlekschakelaar meet het stroomverschil tussen wat de installatie in gaat en wat er uit komt. Dit doet de aardlekschakelaar door de stromen door de fases te meten en de stroom door de N te meten. Als je een standaard aardlekschakelaar openmaakt, dan zal je in de schakelaar waarschijnlijk een ringkern transformator aantreffen waarbij de primaire wikkelingen bestaan uit een paar wikkellingen van elke fase aansluiting en de N aansluiting, en de secundaire wikkeling zal een wikkeling zijn die de "tripcoil" (sorry weet het Nederlandse woord even niet meer) aanstuurt.
Een aardlekschakelaar kan je heel eenvoudig testen door een draad over de schakelaar heen te zetten tussen de inkomende N en de uitgaande N. Hierop zou de schakelaar afschakelen.
Als je dit nu begrijpt, dan zal je ook begrijpen dat een aarddraad niet noodzakelijk is voor de goede werking van de schakelaar. Een dubbel geisoleerde boormachine, welke dus geen randaarde aansluiting heeft, waarvan het aansluitsnoer beschadigt is en een draad blank van ligt, wordt nog steeds beveiligt door de aardlekschakelaar. Raak de draad aan, en de schakelaar zou afschakelen.

Origineel bericht van: hemertje

de aanspreekstroom dient zelfs al tussen de 10-12mA te zijn.

Ik zal je niet kunnen vertellen wat de huidige norm verplicht stelt. Ik weet wel dat de intentie er was om naar een lagere afschakel waarde te gaan, maar of deze al is ingevoerd dat weet ik niet.

Origineel bericht van: Fredo

ik heb dit zo eens twee keer door gelezen en zie dat niemand weet waar het om gaat behalve Andries en Jeroem

Sorry Fredo, maar dan snap jij het ook niet. Als jij hier glashard beweerd dat ik niet weet waar ik het over heb, nou misschien moet je dan maar terug de boeken in!

Origineel bericht van: Fredo

een aard lek het woord zegt het al is een smelt veiligheid die op een potentiaal verschil werkt

PARDON!?!?
Een smeltveiligheid?! En een "smeltveiligheid" die op potentiaal verschil werkt?! Sorry, je hebt het echt niet begrepen. Ten eerste is het een automaat, ten tweede is het een automaat die op stroom verschil werkt. Potentiaal verschil = spanning!

Origineel bericht van: Fredo

dus is er geen aarde dan heeft het geen zin

Onzin dus! Zie hierboven.

Origineel bericht van: Fredo

de plus en de nul draad moeten zo zijn wat er in komt moet er uit
lekt hij bij een van de groepen slaat hij af

plus?! Een aardlek werkt niet op gelijkspanning! En zowiezo in een installatie een plus en een nul heb ik nog nooit van gehoort!

Origineel bericht van: Fredo

ik heb wel een up to date nen klapper maar die heb ik daar niet voor nodig

Misschien heb je de laatste versie van de NEN1010 wel (die je niet nodig hebt), maar misschien is het verstandiger om weer eens in de boeken te duiken over dit onderwerp. Want je maakt in jouw antwoord wel hele grote basis fouten!

Big fellow

[hemertje]

oops,je hebt gelijk, was ook vroeg op de zondag morgen

 

het meet de verschillen tussen ingaande en uitgaande stroom op de fas een nul, deze verschilstroom zal dus ergens anders door moeten gaan, de aarddraad anders klopt je knooppunt principe niet

 

vandaar de naam aardlekschakelaar

[Ou-Tannu]

Hier anders niet hoor

 

PE draadjes gaan mooi in een supergrote lasklem boven in de kast.. waarvanuit een 4mm² draad naar de aardpennen gaat

 

 

[Ou-Tannu]

idd.. en ik neem aan dat ieder gezond mens t toch liever via een extra koperdraadje afvoert naar de aarde.. dan via zn armen en benen

 

trouwens.. waarom is de aard draad net zo dik uitgevoerd als de L1 / L2 / L3 en N draad?

 

zit daar een logica achter? :+

[hemertje]

Origineel bericht van: Ou-Tannu

idd.. en ik neem aan dat ieder gezond mens t toch liever via een extra koperdraadje afvoert naar de aarde.. dan via zn armen en benen

trouwens.. waarom is de aard draad net zo dik uitgevoerd als de L1 / L2 / L3 en N draad?

zit daar een logica achter? :+

omdat ie anders doorbrand bij een kortsluiting naar aarde

[Gast Drs. IJzerbout]

Dan heb ik hier nog een kwisvraag.

 

Een jaar geleden was ik projektleider voor een projekt in Madagascar. Het ging erom de TV zender: TVM (TV Madagascar) te verhuizen naar een nieuw pand en tevens de studio´s, en de hele technische realisatie te vernieuwen en van analoog naar digitaal om te zetten.

 

Omdat de stroomvoorziening op dat eiland katastrofaal slecht is, moest er een noodstroom agregaat bijgezet worden i.s.w. met een USV/UPS. Bij stroomuitval neemt een UPS de taak over zonder glitch totdat na enkele seconden de noodstroom dieselgenerator de taak overneemt, totdat er weer stabiele stroom geleverd wordt uit het normale net.

Het noodstroom agregaat was er een van SAB uit Hamburg met een totale capaciteit van 100KVA, kompleet gebouwd in een 20 foot container.

Ik heb zelf de afname nog bijgewoond in Hamburg voordat het geheel per schip naar Madagascar vervracht werd.

 

Daar aangekomen werd de generator-container buiten naast het gebouw opgesteld op een fundament en aangesloten.

De aankomende 3 fasen hoofdstroom-leiding wordt op een relais omschakelaar in de container aangesloten. Normaal verlaat deze leiding de container via relais rustcontacten weer als de generator niet in bedrijf is.

Valt de stroom uit, start de generator en een automaat zet de 3 relais om zodra de generator stabiel draait.

Alles was korrekt ge-aard en volgens de geldende voorschriften aangesloten

 

En nu de vraag:

We wilden met het proefdraaien beginnen en de generator manueel starten. Ging niet. De diesel gaf geen enkele teken van leven ofschoon alles (volgens ons) juist aangesloten was.

Toch was er iets belangrijks helemaal fout waardoor de generator weigerde te starten.

Een veiligheidsschakeling blokkeerde het opstarten van de generator.

Gelukkig maar want het zou een fantastisch vuurwerk hebben gegeven.

Onze hoofd-electricien kon de oorzaak niet vaststellen en na de installatie voorschiften nogmaals doorgelezen te hebben en zeker te zijn dat we geen fouten hadden gemaakt, heb ik besloten naar SAB in Duitsland te telefoneren. Dit gesprek heeft minstens een half uur geduurd totdat we er na lang nadenken achter gekomen waren waar de (hele simpele) oorzaak lag.

 

Wie heeft er een idee waar de oorzaak lag van dit probleem?

[Big fellow]

Gokje,

 

Fase volgorde was verkeerd?

 

Big fellow

[D.Quijote]

@ Drs. ijzerbout, Had je de aarding vergeten van de generator, dus m.a.w. een aardpen geslagen in de grond naast de generator ???

 

Salu2, D.Quijote

[Gast Drs. IJzerbout]

We hebben wel een 3 mtr lange aardpin de grond ingeslagen naast de container, maar de aarde daar bij het gebouw is erg droog, een zanderige grond.

Het regend maar erg weinig in Antananarivo en het ligt daar op 1.800 mtr. hoogte.

Dus de aarde was niet erg goed, maar daar lag het niet aan.

 

Big fellow is al dichter bij de oorzaak.

Ik moet er nog bij vermelden dat de hoofd-aansluiting naar het gebouw vanaf een bovengronds net kwam van een grote 10 KV trafo die boven in een paal aan de straat hing.

[Ou-Tannu]

i just ran out of ideas

 

 

[Big fellow]

Volgens de wikipedia hebben ze op Madagascar 127V en 230V... Dat houdt dus in dat er tussen de fases 230V staat, en tussen fase en N 127V.

Laat me gokken, de generator van het aggregaat was niet juist gewikkeld voor deze opzet, en had dus 230V tussen fase en N staan...

 

Big fellow

[Big fellow]

En als er al was zorg gedragen voor het uitvoeren van de generator met een trafo dan kan de fout nog hebben gelegen in de toepassing van een ster-driehoek trafo. (in samenspraak met een synchroscope) Het effect van een ster-driehoek trafo is dat deze over het algemeen een klokgetal van 11 hebben, wat inhoudt dat de fase draaiing tussen primair en secundair 30 graden bedraagt. Zal de synchroscope nu aan de primaire kant van de trafo zitten, dan zal de synchroscope de koppel schakelaar vrijgeven terwijl de twee netten niet met elkaar in fase lopen.....

 

Maar om dit te kunnen beoordelen moet ik eigenlijk even een (blok) schema zien van de installatie....

 

Big fellow

[Gast Drs. IJzerbout]

Sorry, Big fellow, je had wel gelijk. De volgorde van de aangeleverde fasen was fout, zoals je zei.

 

Wij zeggen in Duitsland dat de draairichting van de draaistroom fout is.

Dat was ook helemaal niet zo erg totdat je gaat stoeien met noodstroomaggregaten.

 

We kregen een armdikke kabel aangeleverd met 5 (aluminium..!!) aders waarvan L1 bruin, L2 zwart, en L3 grijs was.

Dus de normale CENELEC norm.

De stad-centrale had dus de draairichting aan de kant van de trafo op straat fout aangesloten.

We konden natuurlijk één van de fasen aan onze kant van de aankomende leiding omdraaien om het probleem te verhelpen, maar dat heb ik geweigerd, eigenwijs als ik ben. Daarmee zou het probleem opgelost zijn geweest....tot op het moment dat ooit eens iemand de werkelijke fout aan de kant van de trafo ontdekt en de boel op juiste wijze aansluit.

Dan zou in geval van stroomuitval de generator weer niet starten.

 

Het kostte me veel moeite om de electricien van de stadcentrale op een zaterdagavond ervan te overtuigen dat hij die mast in moest klauteren om even twee draden om te draaien.