Plaatsen In Line versterker

[Big fellow]

Origineel bericht van: Sjaak(k)

De twee verlieseffecten in een coaxkabel zijn:
skin-effect.
diëlektrische verliezen.

Mee eens, maar ik ga uit van een situatie dat de kabels die vergeleken worden beide geschikt zijn voor het frequentie bereik van de toepassing. Zover als ik weet is dan het enige verschil van de demping tussen de twee kabels niet het skin-effect aandeel, maar het dieelectrische verliezen aandeel...

Origineel bericht van: Sjaak(k)

Een dikkere coax houd meestal automatisch in, ook een dikkere binnenkern.
Die geeft dan ook gelijk een groter oppervlak om de binnenkern, en dus beter voor het skineffect.

Dan ga je dus helemaal voorbij aan de invloed van de dielectrische verliezen....? Dikker betekent niet per definitie beter!

Origineel bericht van: Sjaak(k)

Dat ben ik niet geheel met je eens, wat te denken van "capaciteiten" tussen de getwiste aders. Of van de "galvanische" overgangen tussen de aders. Iets wat je absoluut niet wilt bij satelliet en andere ontvangst.

Als je op dat niveau gaat kijken, dan kan je het beste weg blijven van coax-kabels, en alleen nog maar naar golf pijp of semi-rigid coax kijken. Want indien de kabel normaal gefabriceert is dan is de contactweerstand tussen de aders onderling (dus capaciteit minimaal, want voor een capaciteit heb je een isolator nodig tussen twee geleiders) en heb je geen last van galvanische overgangen. De winst die je zou kunnen maken door de zeer duidelijk meetbare vermindering van het skin effect op de geleiding is (veel) groter dan de invloed van de onderlinge capaciteit van de aders en de mogelijke galvanische verbindingen tussen de aders.

Zowiezo, "vroeger" werdt de 3m band gezien als zeer hoog-frequent. (Ultra Kurz Welle in Duits ;-) ). Tegenwoordig wordt dat (bijna) gezien als DC....
Die 2GHz is nou ook niet echt meer een frequentie waar van wordt gezegt dat hij erg hoog is... Pas rond de 10GHz worden er echt rekening gehouden met de skin effecten etc. (OK, ook op lagere frequenties bij hoge vermogens vormt het skin effect een gebied van zorg....)

Maar nu wordt het weer erg offtopic. Mijn excuses aan de topic starter.
Voor het inline versterker verhaal zijn er gelukkig al een aantal links gegeven waar je de benodigde informatie vandaan kan halen....

[Big fellow]

Sjaak,

 

Ik betwist ook helemaal het bestaan van het skin effect niet, ik heb nooit wat gezegt over wanneer het zou "beginnen"...

Het enige wat ik heb geschreven heeft betrekking op het skin-effect in coax kabels in satelliet installaties....

 

Hier op Wikipedia staat wel een mooie uitleg over skin effect. Jammer genoeg is de pagina in Nederlands een stuk beperkter.

Op de wikipedia pagina staat ook een tabel met de indringings diepte. Op 10 MHz is deze 21 µm... Dus daar wordt meteen al aangegeven dat een dikkere koperen geleider dan 21 µm "geen" nut heeft... Nu is dit uiteraard niet geheel juist aangezien de indringings diepte berekening niet uitgaat van een 100% stroomdragend vermogen....

Dit ondersteund dus de bewering dat een flexibele (getwiste) kwaliteits coax kabel een beter transmissie medium is dan een coax met een dikke kern...

[W3ird_N3rd]

Maar Big fellow, je gaat voorbij aan mijn vraag: waarom raden we iedereen hier dan Belden h125 en Koka799 aan met een relatief dikke kern? Hebben we er al die jaren naast gezeten en kunnen we voortaan beter goedkopere kabel (met dunnere kern aangezien dat volgens jou toch niet uitmaakt) aanraden?

[Big fellow]

Origineel bericht van: W3ird_N3rd

Maar Big fellow, je gaat voorbij aan mijn vraag: waarom raden we iedereen hier dan Belden h125 en Koka799 aan met een relatief dikke kern? Hebben we er al die jaren naast gezeten en kunnen we voortaan beter goedkopere kabel (met dunnere kern aangezien dat volgens jou toch niet uitmaakt) aanraden?

De dikte van de kern maakt op de relatief korte stukken, zoals in huis installaties, niets uit. De reden waarom de genoemde kabels worden aangeraden is omdat ze goede HF eigenschappen hebben. Het enige voordeel dat ik zie in een iets dikkere binnenader is dat deze gemakkelijker in gebruik is bij het gebruik van F connectoren. Bij F connectoren is te dun niet goed en te dik niet goed. Flexibele kabel vereist zelfs een speciale F connector...
De keus voor een kabel zou niet moeten afhangen van de diameter van de binnenader, maar op de gehele HF specificaties. Voor alle duideijkheid, dunnere coax kabel is niet altijd slechter & goedkoper! (En andersom ook niet, dikker=duurder & beter)

[W3ird_N3rd]

Origineel bericht van: Big fellow

De dikte van de kern maakt op de relatief korte stukken, zoals in huis installaties, niets uit. De reden waarom de genoemde kabels worden aangeraden is omdat ze goede HF eigenschappen hebben. Het enige voordeel dat ik zie in een iets dikkere binnenader is dat deze gemakkelijker in gebruik is bij het gebruik van F connectoren. Bij F connectoren is te dun niet goed en te dik niet goed. Flexibele kabel vereist zelfs een speciale F connector...
De keus voor een kabel zou niet moeten afhangen van de diameter van de binnenader, maar op de gehele HF specificaties. Voor alle duideijkheid, dunnere coax kabel is niet altijd slechter & goedkoper! (En andersom ook niet, dikker=duurder & beter)

Let's go with that: geef eens een voorbeeld van een goede coaxkabel voor schotelinstallaties met dunne kern. Dat lijkt me wel wat.

[ceesv]

Hier een paar voorbeelden van f(?!) Connectoren aan antennekabel.

 

Heren, het gaat bij sat ontvangst om een mf. signaal wat naar een achterset ontvanger moet.

De antenne stroom ligt in de orde van uA.

Daar is de 1,1 mm binnenkern echt toereikend.

[W3ird_N3rd]

Origineel bericht van: ceesv

Heren, het gaat bij sat ontvangst om een mf. signaal wat naar een achterset ontvanger moet.
De antenne stroom ligt in de orde van uA.
Daar is de 1,1 mm binnenkern echt toereikend.

1,1 dat ìs koka799. http://www.hirschmann-multimedia.nl/eMerchantPro/pc/pdf/DatasheetKoka_100_-01.pdf

Daar staat trouwens:

Citaat:

Niedrige Dämpfung aufgrund des 1,13 mm starken
Innenleiters und physikalisch hochverzelltem PE als
Dielektrikum

Maarja wat weet Hirschmann er nu helemaal van.

Maar ik heb het dus over nog veel dunner spul.

[moonchild]

Origineel bericht van: ceesv

Heren, het gaat bij sat ontvangst om een mf. signaal wat naar een achterset ontvanger moet.
De antenne stroom ligt in de orde van uA.
Daar is de 1,1 mm binnenkern echt toereikend.

bij goede dikke kabel heb je dus een inline versterker nodig, omdat anders de binnengeleider leeg raakt?

[matthew_be_wvl]

Origineel bericht van: moonchild

bij goede dikke kabel heb je dus een inline versterker nodig, omdat anders de binnengeleider leeg raakt?

Huh? Ofwel ben je nu aan het stoken ofwel heb je niks gelezen in de thread. Dikkere kabel is meer geleidingsoppervlakte. Dus normaalgezien minder nood aan lapmiddelen.

[Big fellow]

Origineel bericht van: Sjaak(k)

Origineel bericht van: Big fellow

Dus daar wordt meteen al aangegeven dat een dikkere koperen geleider dan 21 µm "geen" nut heeft... Nu is dit uiteraard niet geheel juist aangezien de indringings diepte berekening niet uitgaat van een 100% stroomdragend vermogen....
Dit ondersteund dus de bewering dat een flexibele (getwiste) kwaliteits coax kabel een beter transmissie medium is dan een coax met een dikke kern...

Sorry hoor Big Fellow maar ik begin een beetje te twijfelen aan je kennis op dat gebied. Het skin effect en verplaatsing van satelliet signalen(»900Mhz) vind plaats over de oppervlakte van de binnenkern, hoe groter die diameter des te groter het oppervlak rondom die binnenkern.

OK, Sjaak, voor jou dan een korte uitleg;
De omtrek (dus oppervlakte) van een binnen ader van 1.13mm dik (wat blijkbaar zit in de koka799 kabel) is 3.55mm (ik reken voor het gemak met pi=3.14).
De draaddoorsnede in mm2 = 1.00 . Als je deze draad nu gaat opbouwen uit 10x0.10mm2 kernen, dan kom je uit dat een kern 0.35mm in diameter moet wezen. Een draad met als diameter 0.35mm heeft een omtrek van 1.12mm. Aangezien je 10 van deze draden gebruikt, zal de omtrek dus 10x1.12mm=11.2mm wezen. Als ik dat afzet tegenover de 3.55mm van een massieve kern, dan kom ik uit op een 3.15x grotere omtrek. Dus kan je aannemen dat het skin effect ook met een factor 3(.15) afneemt....

Origineel bericht van: Sjaak(k)

Maar goed als jij me kunt uitleggen als het anders is, neem ik dat graag van je aan. Als ik de coax van bv GSM palen zie dan is dat zo dik dat het net "bamboe" is. Wij zendamateurs spreken dan ook vaak over "bamboe 6" (groene coax), en dat is niet bepaald "soepel" te noemen

Volgens mij komt de term "bamboe" coax vandaan bij de manier waarop het is opgebouwd. (Had het niet wat te maken met hoe de binnenader op z'n plek wordt gehouden in de lucht? Ik kan het mis hebben hoor....)
De "wat" mindere soepelheid van dat soort kabels komt over het algemeen weg bij de gebruikte mantel van massief koper. Kijk naar bijvoorbeeld Heliax kabel van Andrew. De reden voor de ribbeltjes is dat je hem anders bijna niet meer kan buigen...!

Origineel bericht van: Sjaak(k)

Omdat de F connectoren niet passen, gebruik je daarom maar geen dikkere binnenader.
Misschien wist je het niet maar voor alle types coax kabel zijn er f connectoren te koop.

Ik weet heel goed dat er voor heel veel kabel types F-connectoren beschikbaar zijn. Echter ik schreef de bovenstaande reply meer vanuit het consumenten oogpunt. Want op mijn werk gebruik ik verschillende maten coax kabel tot coax 3 maar op het moment dat we aan een coax 3 een F connector moeten zetten, dan gaan we toch eerst over naar PRG11CU kabels. Die zijn toch wat gemakkelijker in een F connector te monteren. (Wij gebruiken adapters van cabelcon, www.cabelcon.dk , voor dit...)
Maar om dit nu allemaal er bij te halen bij een discussie of een massieve of getwiste kabel beter is...?

Het grote voordeel van een massieve kern is de eenvoudigere constructie en daardoor ook het eenvoudiger behouden van de kwaliteit tijdens productie. Ik denk ook dat hierdoor de productie kosten (aanzienlijk) lager kunnen liggen.
Ongetwijfeld zitten er nog andere nadelen aan getwiste kabel waar ik geen weet van heb....

@W3ird_N3rd;
Ik heb nooit iets beweerd dat Hirschmann er niets van snapt ofzo. Ik weet dus niet wat jij wilt bereiken met je opmerking....

Ik ben het trouwens eens met ceesv over de antenne stromen. Bij de HF stromen die in een satelliet installatie gebruikt worden, zouden sommige effecten geen tot weinig invloed mogen hebben. Ik denk zelf dat de dielectrische verliezen toch wel de hoofdmoot vormen van de kabel "problemen"...

Jammer genoeg gaat het helemaal niet over een inline versterker, dus stel ik voor om een eventuele verdere discussie maar in een ander topic te voeren.

[Gast wanderer]

we zitten opeens in een ander topic??

[W3ird_N3rd]

Origineel bericht van: Big fellow

@W3ird_N3rd;
Ik heb nooit iets beweerd dat Hirschmann er niets van snapt ofzo. Ik weet dus niet wat jij wilt bereiken met je opmerking....

Citaat:

Niedrige Dämpfung aufgrund des 1,13 mm starken Innenleiters

Volgens Hirschmann is er weinig demping door de dikke kern. Volgens jou maakt het geen bal uit. Ofwel: Hirschmann is het niet met je eens.

[Big fellow]

Zegt "verkooppraat" jouw wat?

[W3ird_N3rd]

Origineel bericht van: Big fellow

Zegt "verkooppraat" jouw wat?

Dus Hirschmann gebruikt een dure dikke kern, puur en alleen voor dat ene regeltje "verkooppraat" wat bijna niemand leest.

Ik heb ook nog geen voorbeeld gezien van die coax met dunne kern die net zo goed is als koka799/belden h125.

[Big fellow]

Origineel bericht van: W3ird_N3rd

Origineel bericht van: Big fellow

Zegt "verkooppraat" jouw wat?

Dus Hirschmann gebruikt een dure dikke kern, puur en alleen voor dat ene regeltje "verkooppraat" wat bijna niemand leest.

Ik heb ook nog geen voorbeeld gezien van die coax met dunne kern die net zo goed is als koka799/belden h125.

Ik bedoel met "verkooppraat" te zeggen dat ze iets kunnen gebruiken als argument, wat misschien geen argument is. Ik zou het oneens wezen met Hirschmann als zij zouden schrijven dat hun dikke kern een mindere demping geeft dan een getwiste kern.

Ik ga niet zoeken naar een coax die dunner is met een getwiste kern en gelijkwaardige specs heeft als de door jouw genoemde coax kabels. Dat heeft een aantal redenen;
- Ik heb al een uitleg gegeven waarom naar mijn mening het skin effect in een kabel met getwiste binnen ader kleiner is dan bij een massieve kern
- Als er geen vraag is naar een kabel (of minimale vraag) dan zouden er weinig tot geen fabrikanten zijn die deze kabel(s) maken

Ik wil eigenlijk geen tijd meer aan dit verhaal besteden. Je kan het met mij eens zijn op basis van mijn uitleg, of je kan het oneens met mij wezen om wat voor reden dan ook.

Big fellow