Afstand tussen satellieten versus brandpunt.

[Erik S.]

L.S.

 

Heeft iemand een idee hoever satellieten uit elkaar staan?

Versus brandpunt bedoel ik mee welke maat van een parabolische schotel moet je als brandpunt nemen?

 

Waarom vraag ik dit. even als een controle van mijn berekening.

 

Ik kon Astra drie niet goed krijgen en ben eens aan het rekenen gegaan. OK daar gaat ie dan Wiskunde meetkunde.

 

De hoek tussen Astra 1 (19,2) en Astra 3 (23,5)lijkt 4,3 graden

is niet helemaal waar omdat ik niet in london woon dit zou eigelijk omgerekend moeten worden.

 

Cosinus regel. geeft hele rare getallen maar wellicht gaat er iets in m'n rekenprogram over de "zijk"

Ik heb de definitie van Radialen gebruikt met de verhoudingen. meer is eigenlijk niet nodig. zie en huiver of geniet.

 

De afstand tot Astra 1 vanuit mijn positie is 38764km

De afstand tot Astra 3 is 38841

Gemakshalve neem ik 38841km

 

Als ik dit omreken van graden naar radialen dan wordt dit

alpha/360 x 2 x phi

Als ik de afstand tussen de satellieten wil op de kromme lijn (dus niet de rechte afstand tussen A1 en A3 dan is dit)

alpha/360 x 2 x phi x afstand (tot sat)=

4,3 / 360 x 2 x 3,14 x 38841 km = 2914 km

 

Dan zou de afstand tussen de LNB's een verhouding moeten hebben met de afstand tot en de afstand tussen de sat's

 

afstand tussen / afstand tot = afstand LNB / brandpunt.

 

uitgaan van brandpunt afstand 60cm

 

2914,984 km / 38841 km = LNB afstand m / 0,6 m

 

0,075049 = X / o,6

 

0,075 x 60cm = 4,5 cm

 

geeft een afstand tussen de lnb van 4,5 cm

 

De praktijk is dat in mijn triax88 de lnb's 5,5-5,7 uit elkaar zitten.

 

Ik zit er dus 1 cm naast dus klopt mijn uitganspunt dat mijn brandpunt 60 is niet !? Misschien duid de benaming van triax88 op het brandpuntafstand.

 

Groeten Erik

 

[hvdh]

Origineel bericht van: Erik S.

De hoek tussen Astra 1 (19,2) en Astra 3 (23,5)lijkt 4,3 graden
is niet helemaal waar omdat ik niet in london woon dit zou eigelijk omgerekend moeten worden.

De hoek van 4,3 graden geldt vanaf het middelpunt van de aarde, vanwaar alle satellieten op zo'n 42165 km afstand zijn! Dus voor de Astra's zitten we enkele duizenden km dichterbij en is de hoek wat groter dan 4,3 graden, ik kom op zo'n 4,7 graden.

Hiermee is alvast de helft van je gevonden afwijking t.o.v. je praktijkwaarde verklaard...

[patyv]

Volgens mij blijft de hoek gewoon 4,3 graden. Afstand veranderd daar niks aan. Dit punt van de wiskunde was trouwens niet het beste gedeelte dus.....

Ik snap ook niet helemaal waarom je dit allemaal wil berekenen. Met een satfinder kun je toch alles afstellen??

[Loui (K)]

Vul hier de diameter en de diepte van je schotel in en je weet het.

suc6

[Gast sattaz]

Origineel bericht van: Erik S.

De hoek tussen Astra 1 (19,2) en Astra 3 (23,5)lijkt 4,3 graden
is niet helemaal waar omdat ik niet in london woon dit zou eigelijk omgerekend moeten worden.

@Erik,

Volgens deze site bedraagt in Groningen (volgens jouw profiel woon je daar)
de hoek tussen Astra 19,2 Oost en 23,5 Oost 5,18 graden.

Dat is genoeg om het door jou gevonden verschil te verklaren.


Met vriendelijke groeten

sattaz

[Gast sattaz]

Origineel bericht van: Loui (K)

Vul hier de diameter en de diepte van je schotel in en je weet het.
suc6

@Loui (K),

De Triax 88 is een offset schotel en geen prime focus schotel
waar de berekeningen op de door jou vermelde site betrekking hebben.

Ik vraag mij af of de aldaar gemaakte berekeningen voor een prime focus schotel
ook onverkort zullen gelden voor een offset schotel?!


Met vriendelijke groeten

sattaz

[hvdh]

Origineel bericht van: sattaz

Volgens deze site bedraagt in Groningen (volgens jouw profiel woon je daar)
de hoek tussen Astra 19,2 Oost en 23,5 Oost 5,18 graden.

Die 5,18 graden is alleen nog maar het verschil tussen de azimuth-waardes van Astra 1 en 3. Zouden ze beiden aan de horizon hangen dan zou dat ook kloppen. Maar ze hangen vanaf Groningen op een elevatie van ca. 27 graden, dan is de waargenomen hoek tussen de twee ongeveer cos(27) * 5,18 = 4,6 graden.

N.a.v. dit bericht hebben we het daar destijds via PM over gehad. Helaas heb ik op internet nog geen juiste rekenmethode voor die waargenomen hoek gevonden. Mijn bovenstaande berekening is slechts een benadering die voor twee nabijgelegen satellieten nog wel voldoet. Voor een exacte berekeningen is bolmeetkunde nodig, en die gaat mijn pet te boven!

[Gast sattaz]

@hvdh,

 

Volgens dezelfde eerder genoemde site bedraagt het verschil in motorgradeninstelling 4,71 graden.

Ik neem aan dat het dat is wat jij met waargenoemen hoek bedoelt.

 

Daarnaast is Erik S. van een brandpuntsafstand bij Triax 88 van 60 cm. uitgegaan.

Op Internet heb ik daarover geen gegevens kunnen vinden.

Wel over Archsat 90 die 54 cm. bedraagt en Archsat 80 die 49,2 cm. bedraagt.

Zodoende zou een Triax 88 (85 cm. in werkelijkheid) ongeveer 51,6 cm. brandpuntsafstand kunnen hebben.

 

Dit alles bij elkaar zou het door Erik S. geconstateerde verschil kunnen verklaren.

 

 

Met vriendelijke groeten

 

sattaz

[hvdh]

Inderdaad, die motor-gradeninstelling volgens die site viel me daarstraks ook ineens op. Ik denk dat hiermee bijv. de graadverdeling bij de draaibare as van DiSEqC motoren bedoeld wordt.

 

Ik heb zo'n donkerbruin vermoeden (zonder het te kunnen aantonen) dat dit de waardes zijn die we zochten...

 

[Big fellow]

De brandpunt afstand zou je moeten kunnen berekenen met behulp van de f/D verhouding van de schotel... (f=brandpunt afstand, D=diameter schotel)

 

De berekeningen die de TS doet klopt bijna, hij gaat uit van een 2D situatie. Echter je moet in 3D gaan rekenen. (Ben even vergeten hoe dat precies gaat, kan wel vertellen dat er opeens veel berekeningen bij komen).. Gebruik deze calculator eens om de verschillende azimuth & elevaties uit te rekenen...

[Erik S.]

Lectori Salutem,

 

@ sattaz, hvdh, big fellow, patyv loui (k)

 

Ik heb wel weer een "leuke"onderwerp aangekaart geloof ik.

 

OK Mijn locatie is. Lat; 53.052 Long 6.667

Voor mij hangen A1 op Azimuth 164,8 en A3 op 159,7. verschil is 5.1 graad.

Dat is de eerste fout.

Alpha / 360 x 2 x phi x 38841km = 3457km A1 en A3 uit elkaar.

 

Ik gebruik alleen de berekening met de definitie van radialen.

1 radiaal is de hoek waarbij de afstand tot de bolling (in dit geval tot sat) evengroot is aan de lengte over de bollijn(omtrek cirkel). zie wiki http://nl.wikipedia.org/wiki/Radiaal

dan zou het een questie moeten zijn van verhoudingen.

Maar iemand maakt de opmerking dat de hoek vanuit het middelpunt van de aarde komt. en dan maak ik nog een fundamentele fout.

Ik hoef in dit geval m.i. niet driemensionaal te rekenen want uiteindelijk kan ik alles op een platvlak projecteren.

 

maar de afstand tussen de sat zouden niet mogen veranderen !!!

met ander worden !! vanuit mijn positie berekent is de afstand dus 3457 km uit elkaar.

Maar vanuit het middelpunt van de aarde gezien moet ik de straal van de aarde meetellen. dus....

Alpha / 360 x 2 x phi x (38841km + r (aarde))= afstand A1 A2

4,3 / 360 x 2 x 3,14 x (38841+ 12756/2)=

4,3 /360 x 2 x 3,14 x 45219 = 3393,547 km dit zou, gezien de berekening vanuit mijn positie aardig kloppen (afwijking 64 km = 1,88%)

 

Nu even de afstand van de koppen...

3457 / 38841 x 0,52 = 4,6 cm als ik uitga van 60 cm dan wordt de afstand 5,3 + - 2% cm dat lijkt aardig te kloppen.

 

Wat betreft het brandpunt van de triax 88 offset die moet groter zijn dan 52 want als ik mijn maatlat in de schotel rondhaal kom ik minimaal op 62 en max op 88.

 

MAAR weet iemand de werkelijke afstand tussen de satellieten???

heb al heel wat gegoogled maar vindt ze niet....

 

Patyv waarom??? Ik kon A3 niet krijgen en heb afstanden afgekeken maar niets hielp (heb ze inmiddels wel). maar als er nu een rekentooltje gemaakt kan worden b.v. door je positie in te geven en de satelieten dan kun je de afstand tussen de lnb op de multi feed houder als uitkomst geven.

 

Ooit heeft iemand dat ook gedaan voor de positie van sats etc. etc.. zo heeft iemand ook ooit een wiel uitgevonden.

en het is ook gewoon leuk als je rekenkundig dit kunt aantonen.

 

Groeten Erik

 

 

Voor alles is een begin.

 

[Big fellow]

Origineel bericht van: Erik S.

OK Mijn locatie is. Lat; 53.052 Long 6.667
Voor mij hangen A1 op Azimuth 164,8 en A3 op 159,7. verschil is 5.1 graad.
Dat is de eerste fout.
Alpha / 360 x 2 x phi x 38841km = 3457km A1 en A3 uit elkaar.

Nee... Ze staan niet 3457km uit elkaar. Vanuit jouw perspectief staan ze 3457km uit elkaar. Dat maakt een groot verschil!
Ze staan 23.5-19.2=4.3 graden uit elkaar, dat op een afstand van 36000 (ongeveer) km boven de aarde, dus op een boog met een radius van 42164km. Dat komt neer op pak hem beet 3200 km.

Origineel bericht van: Erik S.

Ik gebruik alleen de berekening met de definitie van radialen.
1 radiaal is de hoek waarbij de afstand tot de bolling (in dit geval tot sat) evengroot is aan de lengte over de bollijn(omtrek cirkel). zie wiki http://nl.wikipedia.org/wiki/Radiaal
dan zou het een questie moeten zijn van verhoudingen.

Er zijn vele wegen die naar Rome leiden, dus hoe je het berekent maakt niet uit, het antwoord zou hetzelfde moeten wezen....

Origineel bericht van: Erik S.

Maar iemand maakt de opmerking dat de hoek vanuit het middelpunt van de aarde komt. en dan maak ik nog een fundamentele fout.

Uiteraard is de hoek genomen vanuit het middelpunt van de aarde. Ik zou niet weten hoe je anders een hoek kan nemen, tenzij je een relatieve hoek neemt (zoals de azimuth)...

Origineel bericht van: Erik S.

Ik hoef in dit geval m.i. niet driemensionaal te rekenen want uiteindelijk kan ik alles op een platvlak projecteren.

Dat kan je dus niet. Je moet het in 3D zien. Stel je gaat 2000km pal zuid, dan verandert alles vanuit jouw perspectief, de azimuth en elevatie van beide satellieten terwijl ze nog steeds op dezelfde plaats staan.
Als je in plat vlak gaat projecteren dan "vergeet" je de elevaties, dus ook het verschil in elevatie.

Origineel bericht van: Erik S.

<knip>
Alpha / 360 x 2 x phi x (38841km + r (aarde))= afstand A1 A2
4,3 / 360 x 2 x 3,14 x (38841+ 12756/2)=
4,3 /360 x 2 x 3,14 x 45219 = 3393,547 km dit zou, gezien de berekening vanuit mijn positie aardig kloppen (afwijking 64 km = 1,88%)

Even over nauwkeurigheids berekeningen (zoals je nu tracht te doen). Hoe nauwkeurig zijn de afstanden/diameters/constantes die je gebruikt? De aarde is niet precies 40000km in omtrek op de evenaar, evenals de clarke belt zich niet bevindt op 36000km hoogte. De clarke belt bevindt zich op 35786 km vanaf de aarde, met een hoogte (radius) vanaf het middelpunt van de aarde van 42164km . (Zie http://en.wikipedia.org/wiki/Clarke_belt ) Wat ik hiermee wil zeggen is dat een "afwijking" van 64km in het niets valt. (Ik weet niet hoe en of je hebt afgerond in je berekeningen, of dat je gepoogd hebt om de berekening zoveel mogelijk te beperken in stappen zodat je nauwkeurigheid toeneemt, bijvoorbeeld door met ¶ te rekenen, en niet door ¶ te vervangen door zijn numerieke waarde). Over het algemeen kan je als je werkt met hele (afgeronde) getallen alles wat na 2 cijfers achter de komma komt gewoon vergeten, aangezien de nauwkeurigheid van je begin waardes al lager ligt....

Origineel bericht van: Erik S.

<knip>Wat betreft het brandpunt van de triax 88 offset die moet groter zijn dan 52 want als ik mijn maatlat in de schotel rondhaal kom ik minimaal op 62 en max op 88.

Een Triax 88 is volgens mij gewoon een 80cm schotel. De meeste offseet schotels hebben een f/D verhouding van 0,6 . Dit geeft dus aan dat het brandpunt op 0,6x80=48cm vanaf de schotel ligt. Echter vergeet niet dat het middelpunt van de schotel voor de RF signalen hoogstwaarchijnlijk op een andere plaats ligt dan het fysieke middelpunt, en dat je ook nog de LNB arm+houders moet meerekenen.

Origineel bericht van: Erik S.

MAAR weet iemand de werkelijke afstand tussen de satellieten???

Zie hierboven... Vergeet niet dat een positie van 19.2E kan inhouden "ergens tussen 19.15 en 19.24 graden oost... Toch al snel 0.09 graden verschil. Al helemaal bij clusters zoals het Astra 1 cluster op 19.2E of het Hotbird cluster op 13E. Bij de DTH satellieten wordt er volgens mij vanuit de operator uitgegaan van kleine schotels met (relatief) grote openingshoeken waardoor ze de satellieten misschien wel een paar tienden van graden uit elkaar zetten. Ik weet vanuit eigen ervaring dat bij grote schotels (in mijn geval 360cm) het mogelijk is dat je niet alle satellieten in een cluster tegelijk kan ontvangen (met goede kwaliteit)...

Origineel bericht van: Erik S.

<knip> maar als er nu een rekentooltje gemaakt kan worden b.v. door je positie in te geven en de satelieten dan kun je de afstand tussen de lnb op de multi feed houder als uitkomst geven.

Dat zou een handig tooltje kunnen wezen voor de gemiddelde gebruiker. Maar het tooltje moet dus wel in 3D rekenen. Het kan zelfs worden gemaakt in een Excel sheet... ;-)

Origineel bericht van: Erik S.

<knip>
zo heeft iemand ook ooit een wiel uitgevonden.

Inderdaad!

Origineel bericht van: Erik S.

en het is ook gewoon leuk als je rekenkundig dit kunt aantonen.

Het is uiteraard rekenkundig aan te tonen ;-) ...

Origineel bericht van: Erik S.

Groeten Erik

Groeten...

PS: Ik hoop dat ik je nu niet teveel werk heb bezorgt of misschien wel een slapeloze nacht met hoofdpijn!

[Erik S.]

@ big fellow

 

Je bent blijkbaar een echte big fellow met 360cm wauw

Ik hen nog een van 190cm staan moet ook nog mee geexperimenteerd worden.

 

Je hebt gelijk.

Bij de hoek tussen de sat van 4.3 graden moet ik niet de afstand vanuit mijn positie nemen maar die loodrecht op de aarde naar het middelpunt van de aarde. 36000 plus de straal van de aarde.

 

Nee... Ze staan niet 3457km uit elkaar. Vanuit jouw perspectief staan ze 3457km uit elkaar. Dat maakt een groot verschil!

 

Maar volgens mij staan ze altijd fysiek 3200 km uit elkaar op de clarke belt hoe ik het ook bekijk.

 

Mijn theorie om de verhoudingen te berekenen en zo de afstand te vinden gaat alleen op als ik het vanuit het middelpunt van de aarde zie. dat zal dus kloppen, ook volgens jouw stelling.

 

Als ik de verhoudingen wil gebruiken leg ik eigenlijk een cirkel plat met de satellieten op de boog en mijn positie in het middelpunt.... in het platvlak 2 D dus maaar.... (werkt alleen met 2 satellieten niet met drie) hoe ik dat bedoel dat platvlak kan ik eigenlijk niet goed uitleggen. het vlak volgt de verschil tussen de elevaties die je noemt.

dit zou opgaan als de beide satellieten evenver van mij af staan en de hoek tussen de boog en de beide benen (denkbeeldigelijn naar mijn positie)even groot zijn.

en dat is niet het geval dus kan ik deze methode niet gebruiken maar moet ik toch de cosinusregel gebruiken.

(moet ik es nakijken hoe dat ook alweer ging is lang geleden sinds mijn schooltijd)

 

Wat betreft de nauwkeurigheid; ik noemde het afwijking.. ik bedoelde ook de afwijking van de ene en de andere berekening. bij een nauwkeurigheids berekening zou je van elke parameter de nauwkeurigheid moeten bepalen en optellen etc. ik heb in de berekening (zakjapanner) niet afgerond.

 

Het brandpunt weet ik niet ik kom ergens een formule tegen van een parabolische schotel F=D*D/16d 80*80/16*7,2 = 55 cm toch meet ik de afstand van de schotel tot de LNB meer dan 55cm

(bij D van 88 cm en d=7,2 cm kom ik op een F van 67cm lijkt me meer in de richting)

misschien kan iemand me hier meer van vertellen.

 

Bedankt voor de tips, je maakt toch gauw fouten, misschien is het beter dat de schoenmaker zich weer es bij z'n leest houdt. maarja dan komt ie het nooit te weten.

 

Bij the way veel werk valt wel mee... en slapeloze nachten zz..zz..zz

 

Groeten Erik

[Big fellow]

Origineel bericht van: Erik S.

Origineel bericht van: Big fellow

Nee... Ze staan niet 3457km uit elkaar. Vanuit jouw perspectief staan ze 3457km uit elkaar. Dat maakt een groot verschil!

Maar volgens mij staan ze altijd fysiek 3200 km uit elkaar op de clarke belt hoe ik het ook bekijk.

Ehm, nee. Zet eens twee flessn naast elkaar op een tafel. Ga dan eens kijken onder een hoek naar de flessen (dus niet loodrecht). Je zal zien dat de "afstand" groter wordt. Op het moment dat de flessen op een boog staan zal het effect groter wezen...

Origineel bericht van: Erik S.

<knip>
maar moet ik toch de cosinusregel gebruiken.
(moet ik es nakijken hoe dat ook alweer ging is lang geleden sinds mijn schooltijd)

Hier hetzelfde probleem... Anders had ik wel de berekening gemaakt en in een reply gezet .

Origineel bericht van: Erik S.

<knip>Het brandpunt weet ik niet ik kom ergens een formule tegen van een parabolische schotel F=D*D/16d 80*80/16*7,2 = 55 cm toch meet ik de afstand van de schotel tot de LNB meer dan 55cm
(bij D van 88 cm en d=7,2 cm kom ik op een F van 67cm lijkt me meer in de richting)
misschien kan iemand me hier meer van vertellen.

Van elke schotel is de f/D verhouding bekent, aangezien de LNB ook moet zijn geoptimaliseerd voor dezelfde f/D verhouding. Een normale f/D voor een offset schotel is 0.6 . Dus bij 80cm is de brandpuntafstand 48cm.
Maar... Hoe meet jij de afstand tot je LNB? Je moet de afstand tot de feedhorn meten (daar waar de feedhorn niet meer conisch is), want dat punt moet precies in het brandpunt zitten voor optimale prestaties.... Daarom kan je ook zien dat verschillende LNB's op "verschillende afstand" staan in de LNB houder...

Origineel bericht van: Erik S.

Bedankt voor de tips, je maakt toch gauw fouten, misschien is het beter dat de schoenmaker zich weer es bij z'n leest houdt. maarja dan komt ie het nooit te weten.

Ach het is ook niet mijn leest hoor . Wij zijn hier ook om van elkaar te leren!

[Erik S.]

L.S.

 

Ik heb het eens visueel gemaakt.

maar helaas kan ik niet bij mijn website om het erop te zetten(@home/ziggo). Heb een link gezet naar het plaatje maar dit systeem is te omslachtig, hier kan ik niet mee overweg.

 

Dat van die afstand kan ik niet bij ook met flessen op de tafel blijven ze evenver uitelkaar staan zet ze desnoods op een liniaal. hoe ik het ook bekijk.

De afstand tot de flessen varieert. optisch lijkt het dat ze dichter of verder uit elkaar staan maar fysiek blijft het gelijk.

 

Ik heb alles nog eens opnieuw gedaan en volgens mij zijn de afstanden die ik via een programmatje op internet heb opgeduikeld niet juist. de uitkomsten van de berekeningen zijn verschillend. en dat is onmogelijk. dat moet gelijk zijn!!

 

Maar als ik mijn afstand tot de sats en de hoek gebruik met de cosinus regel lijkt het te kloppen maar dan wel met mijn afstand die ik met mijn liniaaltje meet en als ik de waardes gebruik van internet met f/d enzo zit het er ver naast.

 

Ga maar es je offset schotel meten. als je de afstand van de LNB (in hals) naar de spiegel/schaal meet is die echt groter (zelfs de kortse afstand) dan de brandpunten die je op internet met berekenen vindt. de brandpunten die overall gegeven worden dan komt het signaal niet in de LNB, Dat van die 0,6 heb je gelijk dat wordt overal gegeven. Heel vreemd.

 

Heb het in Excel gegooid

Cosinusregel

b^2 = a^2 + b^2 - 2*a*c*cos beta

 

Vanuit het middelpunt der aarde.

A 23,5 astra 3

C 19,2 astra 1

beta 4,3 graden '=4,3/360*2*pi=radialen

a 42178 (35800+ 12756/2)

c 42178

AC 3164,680563 cosinusregel Afstand tussen sats

Dit is een driehoek met a en c als benen en b=AC als afstand tussen sat is de derde zijde van de driehoek

 

focus 63 cm

 

Vanuit mijn positie.

C Azimuth 164,8 astra 1

A Azimuth 159,7 astra 3

beta 5,1 graden

a 38841

c 38764

AC 3453,596727 cosinusregel afstand tussen sats.Dit is een driehoek met a en c als benen en b=AC als afstand tussen sat is de derde zijde van de driehoek als je nu de AC op elkaar legt en de benen van de driehoek (de afstand tot mijn pos neemt)ontstaat er een kleinere driehoek in de grote(middelpunt der aarde) en deze liggen niet plat op elkaar maar in een hoek van de inverse elevatie. (dan maar uitleggen)

 

AC : A''C'' = AB : A'' B''

 

B'' = mijn locatie

A''B'' is de focus

5,612851972 = AC /AB * A''B''= A''C''

 

Met een focus van 63 gemeten kom ik op een afstand tussen de LNB van 5,6 dit lijkt exact te kloppen.

 

Ik zal nog eens wat zoeken hoe dit nu allemaal zit want ergens rammelt het ik heb het vermoeden dat ik het moet zoeken in de hoek tussen en de afstand en tot de sat. en in de focus.

 

Groeten Erik