1080p en 1080i

[winwiz]

Het 1080p aankunnen telt mischien voor de nieuwere generatie, maar de oudere zeker niet. Feit blijft dat 1080i gewoon verplicht is om het logo te mogen dragen, dus daar kan geen twijfel over bestaan. Dat hij 1080p aan kan is mooi meegenomen. Ik denk eerder dat je het om moet draaien in de praktijk. Als een ontvanger 1080p aan kan zal hij ook 1080i aan kunnen (zal wel moeten). Feit is dat het altijd gedownscaled wordt bij een hd-ready tv

 

De voordelen van progressief 1080 raak je toch weer kwijt bij DVB-S2, zeker met snel bewegende beelden. 1080p zit nu eenmaal (nog) niet in de norm en geen enkele ontvanger kan 1080p (voor zover ik weet)

 

Als je het door jou aangehaalde artikel goed leest, zul je zien dat het deinterlacen achteraf door de gebruiker zelf gedaan wordt. Dit is dus geen optie bij live kijken, of het moet, in de toekomst, hardwarematig gedaan worden in de ontvanger zelf.

[bob0r]

Ja inderdaad als je het zo bekijkt klopt het precies wat je zegt:

1080i naar 720p

1080p niet naar 720p, maar wat de TV dan wel moet kunnen is gewoon 1080p naar 720p, dat bedoelde ik eigenlijk, zo had ik er nog niet bij stil gestaan. Dus gewoon downscale ipv deinterlace.

(nog steeds niet echt duidelijk, maar lees onderstaande maar even, wordt het hopelijker iets duidelijker.)

 

Maar goed, als jij een TV met de resolutie 1920x1080 hebt, kun je gewoon alle HD modus aan, zeggen ze dat de TV dan 1080i is, bedoelen ze dat deze geen deinterlacer ofzo heeft dan, maar dat doen je met de decoder.

 

Dus om nogmaals op de topic starter terug te komen, als de OUTPUT van de reciever maar 1920x1080 is, dan heb je gewoon 1080p

Is de output 720p (dus 1080i omgezet) dan heb je inderdaad wel 1080i, dus goed kijken naar de output resolutie!

[HDvideo]

@ bobor, wat je nu allemaal zegt klopt geen ene snars van !

[bob0r]

* bob0r wacht op het juiste antwoord.

[Satraver]

Origineel bericht van: ceesv

In mijn opinie heb je hiermee puur kijkplezier en is je eerste vraag beantwoord.

Dat zekers en nog bedankt

[DeDream]

bob0r

 

Ik raak de draad ook een beetje kwijt met dit gegoochel rond de resoluties. Volgens mij is het allemaal heel simpel.

 

TV uitzendingen zijn of in 1080i of in 720p, maar altijd in 50Hz, dus bij 1080i 50 halfbeelden per sec dus 25fps terwijl 720p 50fps is en daardoor de voorkeur verdient bij snel bewegende beelden (sport).

 

Is de uitzending in 1080i dan zorgt het panel voor omzetting naar 1080p want elk panel is progessive van huis uit. Is de uitzending 720p dan moet de scaler van het display omzetten naar 1080p of 768p al naar gelang de resolutie van het panel.

 

Andere smaken zijn er niet of althans ik heb er nooit van gehoord, dus mochten er uitzonderingen zijn dan graag de bron vermelden.

 

Voorst zou 1080p/25fps voor wat betreft de bitrate in theorie mogelijk moeten zijn maar in de praktijk ben ik die niet tegengekomen (maar 24, 50 en 60). 1080p/ 50fps betekent een verdubbeling van de bitrate en dat zullen we op de satelliet voorlopig niet tegenkomen.

 

Saluti,

 

DeDream

[winwiz]

Het is zelfs nog simpeler.

 

De topicstarter heeft een HD-Ready toestel. Deze zal dus een resolutie hebben van 1366*768 (16/9). (of 1440*900 (16/10!) bij sommigen). In principe zal elk beeld dus gescaled moeten worden naar deze resolutie bij vol beeld.

 

720i+p heeft een resolutie van 1280*720 (bij 16/9) en 1080i+p 1920*1080 (bij 16/9)

 

Hier komt dus meteen een probleem naar voren. Standaard uitzendingen zullen, bij vol beeld, altijd geschaled moeten worden. Je bereikt (bij vol beeld dus!) dus nooit de optimale scherpte. Dit staat in bovenstaand verhaal van DeDream ook prima verteld.

 

De keuze die je moet maken is dus laat je de sateliet ontvanger 1080i uitzendingen downscalen naar 720p of stuur je 1080i uitzendingen naar de tv als 1080i en laat je de tv downscalen naar 720p (eigenlijk 768p zoals boven terecht staat).

 

Gewoon proberen dus wat het beste beeld geeft. Eigenlijk zou het het mooiste zijn als je de tv op pixelperfect hebt staan, dus dat hij ook een resolutie van 720 weergeeft zoals het is, maar dan komt er een (klein) zwart randje om je beeld heen wat je nauwelijks zal zien.

[bob0r]

@DeDream:

 

sat4all: H.264 1080p uitleg en bewijs

 

Duidelijker zal het niet worden, maar 1080p bestaat gewoon hoor.

Gewoon een kwestie van hele frames mee sturen.

[grunnsat]

Origineel bericht van: DeDream

Voorts zou 1080p/25fps voor wat betreft de bitrate in theorie mogelijk moeten zijn maar in de praktijk ben ik die niet tegengekomen (maar 24, 50 en 60). 1080p/ 50fps betekent een verdubbeling van de bitrate en dat zullen we op de satelliet voorlopig niet tegenkomen.

Saluti,

DeDream

Prima samenvatting, met één aantekening. De 1080p/25fps norm bestaat wel degelijk, en is de Europese tegenhanger van de 1080p/24fps cinema norm. Mijn video camera (Canon HV30) kent de 1080p/25fps norm. Het verschil tussen 24fps en 25fps is te verwaarlozen. Hier zijn we in Europa in het voordeel, het is veel makkelijker een camera te bouwen voor 1080i/50fps en 1080p/25fps, dan voor 1080i/60fps, 1080p/30fps en 1080p/24fps. Met name de laatste norm is alleen met veel reken gegoochel te bereiken. De beeldkwaliteit van de Europese variant van de camera is daarom beter dan van de Amerikaanse (bij 25fps respect. 24fps).

[grunnsat]

Origineel bericht van: bob0r

@DeDream:

sat4all: H.264 1080p uitleg en bewijs

Duidelijker zal het niet worden, maar 1080p bestaat gewoon hoor.
Gewoon een kwestie van hele frames mee sturen.

Natuurlijk bestaat 1080p, in meerdere fsp versies (24, 25, 30, 50, 60). Alleen wordt 1080p/50fps niet uitgezonden omdat je dan de dubbele bandbreedte nodig hebt.

[DeDream]

Grunnsat

Ja dat is duidelijk en dat wist ik ook. Ik weet alleen niet of alle tv's wel 25fps als ingangssignaal aankunnen, althans het staat niet bij elk model vermeld.

 

bob0r

Ja dat is precies de informatie waar ik om vroeg en als het van doom9.org komt zit het meestal wel goed. Zoals gewoonlijk blijkt er dus weer veel meer grijs te zijn en niet alleen zwart wit.

 

Als ik je verhaal goed begrijp (maar ik ga die stukken later nog eens rustig doorspitten) en met eenvoudigere bewoordingen komt het erop neer dat er varianten bestaan die het pure interlaced signaal hebben verlaten en die daar voor in de plaats "Picture Adaptive Field Frame" (PAFF) of "MacroBlock Adaptive Field Frame (MAFF) informatie meesturen om de kwaliteit van het uiteindelijke (1080p) signaal te verhogen omdat het deinterlacen a.h.w. al wordt voorbewerkt als het signaal daar om vraagt. Een soort motion adaptive deinterlacing al deels ingebouwd door de codec. Maakt dit deel uit van de H.264/AVC/MPEG-4 Part 10 specifikatie?

 

Ik neem aan dat de bitrate daarbij in de buurt blijft van een 1080i signaal anders kun je net zo goed meteen een 1080p signaal doorgeven (wat in de praktijk bandbreedte problemen oplevert zoals ook aangegeven door grunnsat).

 

DeDream

[Apple740]

Origineel bericht van: winwiz

Het is zelfs nog simpeler.

De topicstarter heeft een HD-Ready toestel. Deze zal dus een resolutie hebben van 1366*768 (16/9). (of 1440*900 (16/10!) bij sommigen). In principe zal elk beeld dus gescaled moeten worden naar deze resolutie bij vol beeld.

720i+p heeft een resolutie van 1280*720 (bij 16/9) en 1080i+p 1920*1080 (bij 16/9)

Hier komt dus meteen een probleem naar voren. Standaard uitzendingen zullen, bij vol beeld, altijd geschaled moeten worden. Je bereikt (bij vol beeld dus!) dus nooit de optimale scherpte. Dit staat in bovenstaand verhaal van DeDream ook prima verteld.

De keuze die je moet maken is dus laat je de sateliet ontvanger 1080i uitzendingen downscalen naar 720p of stuur je 1080i uitzendingen naar de tv als 1080i en laat je de tv downscalen naar 720p (eigenlijk 768p zoals boven terecht staat).

Gewoon proberen dus wat het beste beeld geeft.

HD-ready tv's zijn meestal geen 720p, maar hebben zoals je zelf al aangaf 768 beeldlijnen.
Als je een 1080i signaal door de receiver laat scalen naar 720p dan krijg je:

bron = 1080i > receiver = 720p > tv = 768p

Eerst downscaling, en de tv moet weer upscalen.

Als je het 1080i signaal echter door de tv laat scalen krijg je:

bron = 1080i > tv = 768p

Er hoeft nu slechts één keer gescaled te worden. Grootste kans dat dit het beste beeld oplevert.

[winwiz]

Origineel bericht van: Apple740

Origineel bericht van: winwiz

Het is zelfs nog simpeler.

De topicstarter heeft een HD-Ready toestel. Deze zal dus een resolutie hebben van 1366*768 (16/9). (of 1440*900 (16/10!) bij sommigen). In principe zal elk beeld dus gescaled moeten worden naar deze resolutie bij vol beeld.

720i+p heeft een resolutie van 1280*720 (bij 16/9) en 1080i+p 1920*1080 (bij 16/9)

Hier komt dus meteen een probleem naar voren. Standaard uitzendingen zullen, bij vol beeld, altijd geschaled moeten worden. Je bereikt (bij vol beeld dus!) dus nooit de optimale scherpte. Dit staat in bovenstaand verhaal van DeDream ook prima verteld.

De keuze die je moet maken is dus laat je de sateliet ontvanger 1080i uitzendingen downscalen naar 720p of stuur je 1080i uitzendingen naar de tv als 1080i en laat je de tv downscalen naar 720p (eigenlijk 768p zoals boven terecht staat).

Gewoon proberen dus wat het beste beeld geeft.

HD-ready tv's zijn meestal geen 720p, maar hebben zoals je zelf al aangaf 768 beeldlijnen.
Als je een 1080i signaal door de receiver laat scalen naar 720p dan krijg je:

bron = 1080i > receiver = 720p > tv = 768p

Eerst downscaling, en de tv moet weer upscalen.

Als je het 1080i signaal echter door de tv laat scalen krijg je:

bron = 1080i > tv = 768p

Er hoeft nu slechts één keer gescaled te worden. Grootste kans dat dit het beste beeld oplevert.

je zegt precies hetzelfde als ik enkel zeg ik erbij: kijk wat het mooiste beeld oplevert kortom probeer het uit.

[bob0r]

MBAFF is eigenlijk heel simpel:

interlaced source = interlaced encode

progressive source = progressive encode

Dit is precies wat BBC wil, de source niet veranderen, dat mag je TV en/of Decoder doen.

 

De bandbreedte voor 1080i is hetzelfde als 1080p.

Interlacing heeft alleen echt voordelen via een analoog signaal.

Interlacing is TOTAAL _NIET_ nodig voor digitale video, maar de eikels die de specs gemaakt hebben vonden het noodzakelijk om toch "oude troep" compatible te blijven.

Denk je nou echt dat een TV zelf zo slim is om H.264-MBAFF te decoden? Natuurlijk niet, dat doet je kastje (of helemaal niet), of in mijn geval mijn Computer (CoreAVC).

 

resolutie + framerate zijn ook onafhankelijk in verband met bandbreedte.

1080p 25 fps 10mbit is zelfde kwaliteit als 1080p 50 fps 20mbit.

Sommige HD kanalen zoals Premiere-HD en Canal Digitaal HD zijn zelfs onder de 8mbit... Dus zelfs als BBC-HD 16mbit 1080p50 zou uitzenden, is het nog steeds om aan te zien.

Helaas is 1080p50 geen officiele uitzend standaard.

Maar bijvoorbeeld (ja daar ga ik weer) Ateme heeft dit al jaren voor elkaar, ik heb hier samples 1920x1080p50 @ 20mbit, ziet er super uit

 

De bitrate op BBC-HD is dus altijd 16mbit, progressive ziet er super uit, interlacing is gewoon video-verneuking, en slaat dus eigenlijk helemaal nergens op!

 

Hollywood en de TV studios moeten gewoon 1080p60 source cameras gaan gebruiken, zelfs op 100mbit krijg jij geen 1TB hdd vol hoor, en wat kosten die nu?

[DeDream]

Interessant, zo had ik dat nog nooit bekeken. Inderdaad is interlacing een metode om de bandbreedte te verlagen en tegelijkertijd een goede refresh rate te behouden.

 

Wat je eigenlijk zegt is dat de huidige kompressiemethodes (H.264/AVC/MPEG-4) vele malen effectiever zijn dan simpel deinterlacen dat daardoor een achterhaalde methode is.

 

Wat ik me afvraag is welke decoders problemen zouden kunnen hebben met de meest komplexe kompressietechnieken (BBC). Ik neem aan dat ze allemaal moeten voldoen aan de h264/avc norm voor DVB.

 

DeDream