Ruisgetal: hoe interpreteer ik dat precies?

[mifi]

LNB's worden verkocht met prachtige cijfers op de doos:

 

Alps: Ruisgetal 0,7dB, Gain 55dB.

Smart: Ruisgetal 0,2dB, Gain 50dB.

MTI: Ruisgetal 0,2dB, Gain 70dB (! de AK54-XT2N).

 

Ik begrijp de dB's en de versterking. Maar dat ruisgetal...

Als dat ruisgetal een SNR zou zijn, dan zou ik verwachten -20dB of zo. De cijfers zoals ze worden opgegeven suggereren dat de ruis sterker is dan het signaal.

 

Wat is dat ruisgetal nou eigenlijk, zoals de fabrikanten het opgeven?

 

m

 

[W3ird_N3rd]

Vraag: Ruisgetal: hoe interpreteer ik dat precies?

Antwoord: Niet.

 

Fabrikanten doen onder het genot van wat donuts en een stuk pizza een leuke lab-test, negeren de uitkomst en zetten een getal op de doos dat 0,1dB lager is dan dat van de concurrent. Of er dan een hoogwaardige LNB of een prul van een euro in de doos zit maakt niet uit: het getal op de doos is 0,1dB lager dan de concurrent.

 

Een tijdje terug zijn ze hiermee in de problemen gekomen omdat ze niet lager dan 0,1dB konden. Het vermoeden is dat 0,05dB niet verkoopt omdat dit voor sommigen slechter lijkt dan 0,1dB. We wachten nog immer gespannen op de eerste fabrikant die een 0,0dB LNB uit durft te brengen.

[mifi]

Origineel bericht van: W3ird_N3rd

Een tijdje terug zijn ze hiermee in de problemen gekomen omdat ze niet lager dan 0,1dB konden. Het vermoeden is dat 0,05dB niet verkoopt omdat dit voor sommigen slechter lijkt dan 0,1dB. We wachten nog immer gespannen op de eerste fabrikant die een 0,0dB LNB uit durft te brengen.

Nee dan gaan ze weer omhoog 0,7dB van de Alps is dan ineens veel beter dan de Smart met 0,2dB.

Net als bij de CD spelers destijds. Weet je nog. Ze buitelden over elkaar heen met 16 bits, 18 bits, 20 bits.
Totdat Philips kwam met 1 bit.

m

[leo1949]

0.2 kan ook beter zijn als de 0.1 als de 0.2 dat maar doet over het hele frequentiegebied

en de 0.1 dat alleen doet in een piek van het gebied dan is de 0.2 gewoon beter.

 

[mifi]

Origineel bericht van: leo1949

Die 0.2 kan ook beter zijn als de 0.1 als de 0.2 dat doet over het hele frequentiegebied
en de 0.1 dat alleen doet in een piek van het gebied dan is de 0.2 gewoon beter.

Ja dat weet ik, heb ik vaker gehoord. Maar waarom?

De dB geeft een verhouding tussen twee dingen. De Gain begrijp ik: die geeft de hoeveelheid versterking weer t.o.v. het oorspronkelijke signaal.
Een SNR wordt weergegeven als sterkte van ruis t.o.v. het signaal; dat is ook een verhouding. Een SNR zou -50dB of -80dB zijn of zo.

Als het ruisgetal eigenlijk geschreven moet worden als 0,2dBuV, dan is het een sterkte t.o.v. een signaal van 1uV. Dat zou ik begrijpen.
In dit geval zou 0,7dB/55dB (Alps) inderdaad duidelijk beter zijn dan 0,2dB/50dB (Smart), omdat het ruisnivo van de Alps dan weliswaar hoger is, maar de versterking nog veel hoger. De SNR is dan voor de Alps groter dan voor de Smart.

Alleen: Er staat dB en geen dBuV of iets dergelijks.

m

[hvdh]

Ik vind deze uitleg heel verhelderend.

 

Hoeveel "schade" een hoog ruisgetal geeft, hangt dus af van hoeveel ruis er al aangeboden wordt aan de ingang (de LNB antenne dus in dit geval).

 

Los van complicaties zoals veel te lange kabels of juist oversturing van de ontvanger, is de gain van de versterkers in de LNB's dermate groot dat je die kan negeren, bij het vergelijken van ruisgetallen. Dat die ruisgetallen vaak gelogen zijn is weer een ander verhaal.

 

[janhendrik]

Prachtige reaktie ! zegt gelijk wat je moet weten

 

Janhendrik.

[WPW]

9 x het woord versterker... er zit je tog niks dwars he sjaak?

[mifi]

Origineel bericht van: Sjaak(k)

Het ruisgetal is 10*log van de verhouding tussen de totale ruisbijdrage van een systeem en de ruisproductie van een weerstand met temperatuur van 293K.
[...]

Kijk, dat is nou de reactie waar ik op hoopte!
Helemaal duidelijk. Daar kan ik wat mee.
Bedankt Sjaak.

m

[mifi]

Origineel bericht van: hvdh

Ik vind deze uitleg heel verhelderend.

[...]

Los van complicaties zoals veel te lange kabels of juist oversturing van de ontvanger, is de gain van de versterkers in de LNB's dermate groot dat je die kan negeren, bij het vergelijken van ruisgetallen. Dat die ruisgetallen vaak gelogen zijn is weer een ander verhaal.

Die uitleg is inderdaad ook prima.

Met je laatste opmerking, die over de versterking die zo groot is dat je hem kan negeren, ben ik het niet helemaal eens. Als je een LNB kiest met een hogere versterking, dan kan je een kleinere schotel gebruiken voor hetzelfde effect.
Ik ben met je eens dat het niet erg boeit als je Astra 1,2,3 en dergelijke wilt ontvangen, maar voor zwakkere satellieten is het wel interessant.

Voorbeeld: Atlantic Bird 3 op 5W.
Op een Wave met gain 39,75 dB met een goedkope LNB met een gain van 50 dB gaat dat. Samen bijna 90 dB versterking.

Op een BigBisat met een gain van 36 dB gaat het met een behoorlijke LNB met 55 dB ook. De gain van de LNB compenseert de mindere gain van de schotel. Samen 91 dB versterking.

m

[mifi]

Origineel bericht van: Sjaak(k)

Het ruisgetal is 10*log van de verhouding tussen de totale ruisbijdrage van een systeem en de ruisproductie van een weerstand met temperatuur van 293K. De Bron is hierbij geacht te ruisen als een weerstand met een temperatuur van 293K.

Dan kunnen we nu dus begrijpen wat het kwaliteitsverschil tussen LNB's van Alps en goedkopere LNB's is:

1) Stel dat een LNB van merk X de volgende eigenschappen heeft:
ruisgetal 0,2 dB en gain 50 dB (typical). Laten we aannemen dat deze fabrikant niet liegt, maar wel de meest gusntige gegevens geeft. En laten we voor deze goedkopere LNB aan de gunstige kant gaan zitten en aannemen dat het ruisgetal van 0,2 dB geldt voor het gehele frequentiespectrum (in werkelijkheid ruist hij waarschijnlijk meer).

2) De Alps LNB heeft de volgende gegevens:
Ruisgetal 0,7 dB en gain 55 dB (minimal). Laten we weer aan de gusntige kant gaan zitten en aannemen dat de Alps LNB een versterking van 55 dB heeft over het hele bereik (in werkelijkheid is het waarschijnlijk hoger).

3) De ruis van de Alps is 0,5 dB hoger dan die van de goedkope LNB. Er komt 1,122 maal zoveel ruis uit een Alps als uit de goedkope LNB.

4) De versterking van de Alps is 5 dB hoger dan die van de goedkope LNB. Er komt een 3,162 maal sterker signaal uit de Alps.

5) De signaal/ruisverhouding van de Alps is dus duidelijk beter, namelijk 2,73 maal zo goed als de goedkope LNB.

Conclusie: Het is volkomen begrijpelijk dat het ruisgetal op zichzelf niets zegt over de kwaliteit van een LNB. En het is ook begrijpelijk dat de Alps een beter resultaat oplevert.

Kopen we nu alleen nog duurdere LNB's? Nou dat hoeft niet. Hangt af van de gebruikte schotel en van de sterkte van de satelliet die je wilt ontvangen.

Overigens, in deze hele redenering zijn nog een aantal andere aspecten helemaal niet aan de orde geweest. Met name de scheiding tussen de polarisaties kan nog een kwaliteitsverschil opleveren, maar ook het gevaar van oversturing van de ontvanger.

Kortom: blijf lekker kopen wat je gewend bent. Ik snap wat ik doen moet als de ontvangst moeilijk wordt.

m

[mifi]

Origineel bericht van: mifi

Conclusie: Het is volkomen begrijpelijk dat het ruisgetal op zichzelf niets zegt over de kwaliteit van een LNB. En het is ook begrijpelijk dat de Alps een beter resultaat oplevert.

Hmmmm. Volgens http://homes.esat.kuleuven.be/~cuypers/satellite_noise.pdf is het ruisgetal gedefinieerd als het verschil tussen de SNR aan de ingang en aan de uitgang.
Dat zou betekenen dat een ruisgetal van 0,7 dB altijd slechter is dan een ruisgetal van 0,2 dB, terwijl ik op basis van de definitie van Sjaak (namelijk dat het ruisgetal is vergeleken met een absolute hoeveelheid ruis -> die van een weerstand op 293K) had geconcludeerd dat de hogere versterking leidt tot een lagere SNR.

Het hangt allemaal erg af van hoe precies het ruisgetal is gedefinieerd: relatief input/output of relatief t.o.v. een vaste waarde.

Weer terug bij af.

m

[ceesv]

wanneer ik het eenvoudig mag voorstellen.

 

Om wat met het te ontvangen signaal te kunnen doen zal het sterker moeten zijn als de atmosferische ruis", de ruis die je ziet bij een ideale ontvanger(LNB), wanneer er geen zender aanwezig is.

 

De ingangstrap van je ontvanger (lees LNB) produceert echter ook zelf ruis.

Zie dit als een soort drempel.

Om het gewenste signaal te ontvangen moet het sterker zijn als de extra drempel, het ruisgetal van je LNB.

 

Dus hoe hoger het ruisgetal van de LNB, hoe hoger het gewenste signaal boven de atmosferische ruis uit moet kijken.

 

Wanneer je dus een LNB hebt met een hoog ruisgetal, kan je bijvoorbeeld een grotere schotel gebruiken, om het signaal verder boven de ruis uit te tillen.

 

Het signaal wordt daarna door de LNB in frequentie omlaag gemixd naar een freq., dit tussen 900 en 2100 Mhz. ligt.

Je MF. versterking compenseert daarna de kabelverliezen en zorgt ervoor dat het signaal voldoende sterk aan de ingang van de ontvanger wordt aangeboden.

 

Let wel, de sat. ontvanger heeft zelf ook weer een drempel waarboven het signaal moet liggen.

 

Bij nagenoeg alle opgegeven ruisgetallen van LNB's kan je een levensgroot vraagteken plaatsen. (Of ze moeten gemeten zijn bij een temperatuur rond het absolute nulpunt, -273 graden C.)

 

Bij amplitude gemoduleerde signalen is er een rechtsteeks verband tussen de signaal/ruisverhouding aan de ingang van de ontvanger en het geluid uit de luidspreker.

Bij frequentie gemoduleerde signalen is echter een kleine s/r aan de ingang van de ontvanger voldoende, om een acceptabele ontvangst te verwezenlijken.

 

Door de schotelgrootte en de signaalsterkte van sats. als Astra is doorgaans het ruisgetal van de LNB ruim voldoende.

Bij een beter ruisgetal (= lager ruisgetal) zal je hoogstens een paar seconden meer slecht weer reserve hebben.

[Wielleke.]

Origineel bericht van: Sjaak(k)

Doe eens volwassen WPW, geef zelf dan eens een wetenschappelijke defenitie van "ruisgetal". Dan kun je dat gelijk in de data base zetten

Jij durfdt.
Mijn opmerking heeft totaal geen toegevoegde waarde, waar ik mij ook van bewust ben

Gr. Wiel.

[Wielleke.]

Wieleke, ik denk dat je iets beter moet lezen voor wie deze opmerking was bedoelt

 

Hoi Sjaak. ik meen toch iets gelezen te hebben, van niet helemaal volwassen?? .Maar dan ZAL IK ME WEL VERGIST HEBBEN.

 

Gr. Wiel.