Nucleaire energie, willen we dat wel..

[Tonskidutch]

het gaat ook niet om sec zonnecellen hier of spanje

het gaat ook niet over sec windenergie

het gaat ook niet om de huidige kostprijs (want we vergelijken eenheden die zo vreemd zijn als appels en peren)

 

het gaat om de life cycle analysis investering, running costs en de restwaarde van de materialen en grondstoffen, ten opzichte van een geinterpoleerde vergelijking met kostprijs van ruwe olie

en eigenlijk is zelfs die vergelijking mank want olie zal opraken.

 

als je de winning van ruwe olie per "barrel" afzet tegen de marktwaarde die kunstmatig en als politicum dagelijks fluctueert wordt het duidelijk dat je eigenlijk de energie huishouding niet lang meer kunt baseren op die vergelijking omdat de voorraad eindig is.

je noemt kostprijzen per eenheid die gebaseerd zijn op investeringen van 20 jaar terug zonder er de milieukosten aan toe te voegen

stel je zou NU een energiecentrale moeten bouwen die engineered wordt en procedures doorlopen moeten worden dan zal pas over 10 jaar worden aangevangen met start bouw op locatie

dan worden de bouwkosten over 10 jaar al principieel zo veel hoger, omdat de huidige transportkosten + energiekosten voor dat bouwproces zich als dagprijs zal neerslaan op de totaalprijs (investering) dus zal zich dit ook neerslaan rechtevenredig op de eenheidsprijs van de energie

 

Kalkar 1985 koste 500 miljoen

een nieuwe Kalkar met slimmere techniek en nieuwere processen kost nu puur geindexeerd 2500 miljoen

en over 10 jaar 3500 miljoen

 

exclusief de kosten aan ons milieu (want die wilde niemand toen en nu nog niet in kaart brengen)

 

probeer eens de life cycle ananlysis op een dergelijke centrale los te laten dan zie je dat jou door 20 jaar nacalculatie opgegeven eenheidsprijs per kiloWatt never nooit niet zal kunnen concureren met een nieuwe duurzame energie.

 

en nogmaals, ik hoef geen zonnepaneel in nederland als het in spanje beter werkt want we zijn aangesloten op het spaanse energie netwerk

andersom krijgen de spanjaarden van ons de windenergie als het donker is.

 

overigens is 25 jaar levensduur in de ruimte zoals je terloops stelt gezien de extreme condities aldaar dus hier op aarde een zoveelste meer en niet zoals jij stelt minder.

de temperatuurverschillen

de inslag van gruis met snelheden onvoorstelbaar

de zonnewind en straling

tov ons 30 graden temperatuurverschil en een beetje regen.

 

chiao

 

 

[Gast Stoker]

Origineel bericht van: Tonskidutch

het gaat ook niet om sec zonnecellen hier of spanje
het gaat ook niet over sec windenergie
het gaat ook niet om de huidige kostprijs (want we vergelijken eenheden die zo vreemd zijn als appels en peren)

Geld is geld

Origineel bericht van: Tonskidutch

het gaat om de life cycle analysis investering, running costs en de restwaarde van de materialen en grondstoffen, ten opzichte van een geinterpoleerde vergelijking met kostprijs van ruwe olie
en eigenlijk is zelfs die vergelijking mank want olie zal opraken.

als je de winning van ruwe olie per "barrel" afzet tegen de marktwaarde die kunstmatig en als politicum dagelijks fluctueert wordt het duidelijk dat je eigenlijk de energie huishouding niet lang meer kunt baseren op die vergelijking omdat de voorraad eindig is.
je noemt kostprijzen per eenheid die gebaseerd zijn op investeringen van 20 jaar terug zonder er de milieukosten aan toe te voegen

Voorzichtig met die milieukosten, want die worden nergens doorgerekend en zijn dus betwistbaar (in ieder geval in hoogte).
Olie wordt verhandelt in "futures" wat inhoud een verwachte prijs in de toekomst (even vergeten hoe ver in de toekomst).
De prijs is dus niet gebaseerd op de "productiekost", maar op een verwachting wat de mensen bereid zijn te betalen om ervoor te zorgen dat er net voldoende olie is. Het is een complex verhaal, maar het komt erop neer dat om het tekort aan een schaars goed weg te werken, de prijs omhoog moet om een gedeelte van de kopers te overtuigen iets anders te nemen.

Waar gaat de olieprijs heen? Omdat de tekorten steeds groter worden, kan de prijs alleen omhoog. Net zolang tot voldoende mensen overtuigd zijn dat ze iets anders moeten doen en er daardoor een tekort ontstaat, waardoor de prijs weer zakt (klinkt waarschijnlijk wel bekend, want dit jaar is de grafiek precies zo).

Origineel bericht van: Tonskidutch

stel je zou NU een energiecentrale moeten bouwen die engineered wordt en procedures doorlopen moeten worden dan zal pas over 10 jaar worden aangevangen met start bouw op locatie
dan worden de bouwkosten over 10 jaar al principieel zo veel hoger, omdat de huidige transportkosten + energiekosten voor dat bouwproces zich als dagprijs zal neerslaan op de totaalprijs (investering) dus zal zich dit ook neerslaan rechtevenredig op de eenheidsprijs van de energie

Kalkar 1985 koste 500 miljoen
een nieuwe Kalkar met slimmere techniek en nieuwere processen kost nu puur geindexeerd 2500 miljoen
en over 10 jaar 3500 miljoen

exclusief de kosten aan ons milieu (want die wilde niemand toen en nu nog niet in kaart brengen)

probeer eens de life cycle ananlysis op een dergelijke centrale los te laten dan zie je dat jou door 20 jaar nacalculatie opgegeven eenheidsprijs per kiloWatt never nooit niet zal kunnen concureren met een nieuwe duurzame energie.

Je had het daarnet over olie toch? In Kalkar vind ik alleen een kerncentrale terug.
Maar goed, eens gezocht wat prijzen zijn van kernenergie. Beste site is deze (beste wil zeggen dat ik het verhaal kon volgen : http://nuclearinfo.net/Nuclearpower/WebHomeCostOfNuclearPower
Onderaan de samenvatting van de kosten (Life cycle analysis!!!).
Wat kost nucleaire energy per KWh? Stel, we willen goedkoper zijn dan 8ct/KWh, wat is de kans daarop? De kosten zijn opgesplitst in constructietijd en rente op investering.
8ct/Kwh in het eerste geval, moet de rente hoger zijn dan 10% en/of constructietijd > 7 jaar (i.p.v. geplande 3 jaar). Zelfs in het slechtste geval lukt dit, als het binnen 5 jaar wordt opgeleverd (met rente < 7%) of in 3 jaar oplevering met rent < 8%.
Gezien de rente nu echt laag is, ben je een slecht onderhandelaar als je 5% betaald!

Origineel bericht van: Tonskidutch

en nogmaals, ik hoef geen zonnepaneel in nederland als het in spanje beter werkt want we zijn aangesloten op het spaanse energie netwerk
andersom krijgen de spanjaarden van ons de windenergie als het donker is.

overigens is 25 jaar levensduur in de ruimte zoals je terloops stelt gezien de extreme condities aldaar dus hier op aarde een zoveelste meer en niet zoals jij stelt minder.
de temperatuurverschillen
de inslag van gruis met snelheden onvoorstelbaar
de zonnewind en straling
tov ons 30 graden temperatuurverschil en een beetje regen.

Je kan niet ongestraft grote hoeveelheden stroom verplaatsen van Spanje naar Nederland en omgekeerd. Dan lopen de kosten te hoog op. Als je in Spanje zonnenergie produceert tegen 8ct/KWh en je verliest 15% in transport, moeten wij al 9,2ct/KWh betalen.
Verder kan met wind niet voldoende geproduceerd worden om de binnenlandse vraag te voldoen. Dus wat hou je dan over voor export?

Extreme condities inde ruimte, is voor mensen, niet voor spullen. Steengruis wordt zoveel mogelijk vermeden, gezien reparaties daarboven niet mogelijk zijn.
Buiten dat leven satelieten bijzonder lang daarboven. Roest, vuil e.d. hebben namelijk geen invloed. En zolang alles getest is voor de temperatuurverschillen (het moet het wel aankunnen), valt het wel mee.
Zet hier op aarde electrische spullen neer in de wijde natuur, en het gaat binnen de kortste keren mis. Water, wind, zwaartekracht, vochtigheid en vooral vuil.

Ondertussen zijn er al dingen in onze discussies waar we het over eens zijn. Zonne-energie voor Spanje, windturbines voor hier.
Klein probleempje nog, leveren onvoldoende energie voor alles. Dus hoe kunnen we het best de overige energie produceren?

[Gast Agent Mike]

iemand enig idee wat de productie van een windmolen kost en wat de milieubelasting hiervan is?

 

ik hoorde dat het produceren van zoiets ook niet echt milieu bewust is.

 

[pukje]

De zonne cellen zijn al goedkoop genoeg ,er is alleen

teweinig concurentie in die markt.

Een zonnecellen fabriekant in duitsland maakt zoveel

winst dat ie 1 miljard vrij geld heeft om b.v. opel

te kopen.

En toch krijgen ze nog subsiedies !

 

[Gast Drs. IJzerbout]

ik hoorde dat het produceren van zoiets ook niet echt milieu bewust is.

 

Ik lig daar niet wakker van zolang het in Dubai mogelijk is de grootste indoor skihal ter wereld op onder nul graden C te houden terwijl het buiten +50°C is.

 

En wij moeten zuinig met energie zijn.

[gigantaandemuur]

Origineel bericht van: Agent Mike

iemand enig idee wat de productie van een windmolen kost en wat de milieubelasting hiervan is?

ik hoorde dat het produceren van zoiets ook niet echt milieu bewust is.

Wat is er milieu bewust aan t produceren van een trein of een vliegtuig niks toch doen we ook allemaal .
Gaat t over schone energie is t opeens van belang wat de milieu belasting na afloop zou zijn alsof t kernafval is.
Vertel me anders hoe milieu bewust t is om kinderen te nemen.

[Tonskidutch]

Milieukosten

rijksgebouwen dienst heeft meerdere gebouwen doorgerekend

ik ken er enkele

daaruit blijkt dat de milieukosten vaak een veelvoud van de basis bouwkosten bedragen, dus meer dan 1,x* (veelal helaas 2,x* en hoger)

dat geeft je dan te denken, dat het conform de wet opruimen, afruimen, verwerken en of gedeeltelijk hergebruiken zoveel extra geld gaat kosten.

dat is niet betwistbaar maar feit.

 

Olie

voorraad is eindig en kan dus enkel exponentieel duurder worden.

De vergelijkingen met toekomstige (future) prijzen moet men loslaten omdat de laatste liter zo uniek zal zijn als een onbetaalbaar, onvervangbaar kunstwerk. (de gek die het er voor geeft)

vergeet echter niet dat olie ook de basis dient voor meerdere hoogwaardige kunststoffen echter nu voor 85% verbrand worden in de verbrandingsmotoren van ons transport.

Als het op is zal een kompleet nieuwe grondstof en productiewijze gevonden moeten worden. (dat wordt dus ook exponentieel duurder)

DUS als we minder afhankelijk zijn van Olie en de producten hergebruikt kunnen worden is ons probleem straks minder groot.

 

LCA

life cycle ananlysis < en daar onderdeel van; bouwkosten>

die site die jij als link neerzet gaat over retrospectief berekende waarden van de ver van ons bed reactor... ik geloof er helemaal niets van

en zeker niet dat USA op een gelijk niveau omgaat met alle hier geldende wetten en regels omtrent echte kosten.

De Decommissioning Costs kunnen zoals ik al onder milieukosten aangaf weldegelijk bepaald worden en zijn een veelvoud van de bouwkosten. (en met strengere wetten hier in Nederland in het verschiet dus straks veel duurder)

Onze huidige Nederlandse bouwkosten en prefabricatie is extreem nauw aan de energieprijs gekoppeld dus in dat verband noemde ik het voorbeeld Kalkar (Duits-Nederlands project dat een faillissement werd met ons belasting geld)

Omdat je aan dat voorbeeld kunt ontlenen in hoeverre de kWatt eenheidsprijs niet meer kunt gebruiken.

Je zult compleet nieuwe centrales nooit meer kunnen bouwen gebruikmakende van huidige of oude calculaties, met als doel die eenheidsprijs die je ergens hebt gelezen.

Vooral als je er nu nog van uitgaat dat Olie een bouwkosten gekoppelde factor is.

Als je alle kosten meeweegt zal dat verschil in eenheidsprijs kWatt tussen zonnecel/windgenerator en kerncentrale heel gering worden.

Maar blijft toch nog het afval probleem.

 

je percentages, overgenomen uit die Amerikaanse site, hebben geen enkele reële waarde anders dan een relevante duiding van overmoed en gekunsteld financiële verantwoording waar we momenteel in zijn verzand. DE FINANCIËLE CRISIS.

< met als herinnering van een der grootste energieleveranciers in USA die enkele jaren terug al de wereld deed beven >

 

maar al met al, wil ik heel simpel even memoreren aan 4 eurocent per kWatt productiekosten die je zelf noemt en dat wat wij of de industriële afnemer voor die kWatt betaald (8 eurocent)

dat is 100% winst (een verdubbeling) en dan lijkt mij het evident dat IEDEREEN denkt dat het een keigoede business is

 

ik merk echter niks van die goede business

ik merk enkel dat ik elk jaar meer moet betalen

als ik als individu investeer in windgenerator of zonnecel merk ik dat ik na de terugbetaal tijd echter wel steeds minder betaal

 

dat is DUS de essentie, iemand maakt ongehoorde winst.

 

chiao