Nucleaire energie, willen we dat wel..

[Neptunus]

Origineel bericht van: 1664

Origineel bericht van: Drs. IJzerbout

Waarom zouden we dat stellen dan? In Nederland is het nooit altijd windstil.

Inderdaad. Ooit wel eens in den Helder geweest.
Ik wel en zou er nooit willen wonen, want je ballen waaien er altijd uit je broek.

Kennelijk heb ik mij niet duidelijk uitgedrukt.

Als je álle windenergie gebruikt dan wordt het per definitie windstil. Je maakt het windstil, want álle windenergie heb je dan omgezet in elektriciteit. En zelfs in dat theoretische optimum van benutting van windenergie kom je nog veel, heel veel energie te kort.

En waar baseer jij deze wetenschap op? Op je gevoel? Ik denk dat de totale theoretische energie van de wind boven Nederland meer dan voldoende is. Kijk maar eens wat één molen al oplevert.

[Gast 1664]

Origineel bericht van: Neptunus

Ik denk dat de totale theoretische energie van de wind boven Nederland meer dan voldoende is. Kijk maar een wat één molen al oplevert.

Nee, dat "denken", dat is nou gevoel.
Hier zijn wetenschappelijke rapporten over. Maar voor de politiek zijn dit soort rapporten niet spannend, want daar win je geen stemmen mee. Een dergelijk rapport verdwijnt dan ook zeer diep in de onderste lade en is moeilijk aan te komen.
Het zal zoeken zijn op internet terwijl het model op zich toch niet zo heel moeilijk is door te rekenen.

[Marco275]

Citaat:

Als je álle windenergie gebruikt dan wordt het per definitie windstil. Je maakt het windstil, want álle windenergie heb je dan omgezet in elektriciteit.

 

Volgens mij maak je hier een denkfout. Windenergie verbruik je niet, je maakt er gebruik van, achter een windmolen waait het net zo hard als ervoor hoor.

Als dat zo was hebben we gelijk de beste ontdekking ná het wiel!

Nu nog van de regen zien af te komen

Dus als op ieder dak een zonnepaneel zit hebben we geen zon meer?

 

[gigantaandemuur]

Goed om te weten dat alle wind vervalt bij voldoende molens.

Volgende keer op t strand zet ik er een stel op ipv een windscherm

Kortom t lijkt me de grootste onzin degen die dat rapport heeft gemaakt moet ff terug naar de middelbare school.

 

http://www.stichtingmilieunet.nl/andersbekekenblog/?p=1612

Hier moeten we naartoe standaard dakdekking zonnepanelen.

Diezelfde duitsers die nu geen raad weten met hun kernafval zijn wel doordrongen van deze noodzaak wij hier niet.

[Gast 1664]

Origineel bericht van: Marco275

Citaat:

Als je álle windenergie gebruikt dan wordt het per definitie windstil. Je maakt het windstil, want álle windenergie heb je dan omgezet in elektriciteit.

Volgens mij maak je hier een denkfout. Windenergie verbruik je niet, je maakt er gebruik van, achter een windmolen waait het net zo hard als ervoor hoor.
Als dat zo was hebben we gelijk de beste ontdekking ná het wiel!
Nu nog van de regen zien af te komen
Dus als op ieder dak een zonnepaneel zit hebben we geen zon meer?

Inderdaad: onder het zonnepaneel schijnt de zon niet.
Inderdaad: achter een windmolen waait het minder hard. Had die windmolen een rendement van 100%, dan waait het achter de molen niet. Valt me tegen van je tegen. Je zou beter moeten weten, Hollanders hebben de windmolen tenslotte al eeuwen geleden uitgevonden.

Sommige oude windmolens hebben nog steeds het originele windrecht, opdat er geen wind 'afgevangen' wordt door een molen of ander obstakel.

[ceesv]

Origineel bericht van: gigantaandemuur

Hier moeten we naartoe standaard dakdekking zonnepanelen.
Diezelfde duitsers die nu geen raad weten met hun kernafval zijn wel doordrongen van deze noodzaak wij hier niet.

Zonnepanelen zijn nog steeds vrij prijzig.
Dat komt door de grote hoeveelhijd energie, die nodig is om ze te produceren.
Een hoeveelheid energie, die ze in onze kontreien niet of nauwelijks terugwinnen gedurende hun levensduur.


Windmolens winnen alleen energie als het voldoende sterk waait.
Niet elke draaiende molen levert ook signifikant energie.
Wat velen niet weten, is dat er nog steeds konventionele elektriciteits centrales vol vermogen meedraaien voor het moment dat de wind gaat liggen.
Alle energie van deze standby centrales gaat de lucht in en kan niet aan het net geleverd worden.

Velen, die het goed voorhebben met het mulieu ontberen de kennis en ondersteunen slichts symbool politiek.

[Gast 1664]

Origineel bericht van: ceesv

Velen, die het goed voorhebben met het milieu ontberen de kennis en ondersteunen slechts symbool politiek.

Hèhè,
Eindelijk iemand die het begrijpt.

Elke watt die door een windturbine wordt geleverd aan het net moet door een conventionele centrale worden gecompenseerd door minder te leveren aan het net. De enige manier waarop dat momenteel kan is die energie weggooien, meestal in de vorm van warm water. Netto effect: we verbruiken steeds meer energie.

[Gast 1664]

Origineel bericht van: gigantaandemuur

Kortom t lijkt me de grootste onzin degen die dat rapport heeft gemaakt moet ff terug naar de middelbare school.

Even een gedachten experiment op middelbare school niveau:

Plaats een grote ventilator aan het begin van een buis, type rioolbuis bijvoorbeeld. De ventilator blaast wind door de buis.
Na een paar meter zetten we een identieke ventilator. Deze wordt aangedreven door de wind en levert dus stroom.
De wind neemt niet af, dus we plaatsen er nog 1, en nog 1 en nog 1 en nog 1 en.... ad infinitum
Joepie, gratis stroom.
Zou dat echt werken denk je?

[pukje]

Origineel bericht van: 1664

Elke watt die door een windturbine wordt geleverd aan het net moet door een conventionele centrale worden gecompenseerd door minder te leveren aan het net. De enige manier waarop dat momenteel kan is die energie weggooien, meestal in de vorm van warm water. Netto effect: we verbruiken steeds meer energie.

Klopt in grote lijnen maar niet voor 100%
Nederland heeft geen accu (buffer) om stroom op te slaan maar
binnen de eu (het is een europees stroom netwerk) worden
in stuwmeren bij overproduktie water naar boven gepomt om
die weer te leveren als de stroom produktie lager is.

Vraag me niet naar het rendament zou mij niet verbazen als het maar
30% terug geleverd wordt.

[caveman]

Origineel bericht van: W3ird_N3rd

Origineel bericht van: caveman

Zonne- en wind energie kan zonder subsidie niet rendabel worden gemaakt,

Onzin, onzin en lariekoek.

Citaat:

los hiervan beseft iedereen die over alternative energie praat wel hoeveel energie er nodig is?

Ja. Veel.

Het is complete gekte om te roepen "dat zonne- en wind-energie zonder subsidie niet rendabel kan worden gemaakt": dit is puur een kwestie van tijd.

Je bent hier nogal stellig in, kun je dit onderbouwen?

Een TFT-scherm was in 1993 alleen weggelegd voor rijke mensen die zich b.v. een IBM Thinkpad 750C konden veroorloven. Die hadden dan een 10,4" 640*480 TFT. Alleen al de gedachte om een TFT op je desktop te zetten was volstrekte waanzin.

Eind 2000 was er een aankondiging van Samsung: een 21" TFT zou voor slechts F16.500,- ex. BTW op de markt komen. Waaauw. Kleinere TFT's waren toen natuurlijk ook al te koop: een 15" Samsung TFT had je voor een luttle F2800,- incl. BTW.

Wie had in 1993 durven dromen dat TFT's vandaag de dag standaard op ons bureau pronken? Wie had durven dromen dat TFT's voor de massa ooit rendabel zouden zijn?

Kijk ook eens de film Total Recall, een film uit 1990. In 1993 had de Thinkpad 750C al een 10,4" TFT die relatief veel lijkt op de hedendaagse schermen (je zou er b.v. TV op kunnen kijken, geen gigantische ghosting zoals bij DSTN) dus in 1990 (en iets ervoor, 1990 was de release) moeten er toch al producten - al dan niet in het lab - zijn geweest die een hint gaven in deze richting. Monochrome LCD's waren er sowieso al op de consumentenmarkt, dus de gedachte dat die een keer groter zouden worden, kleur zouden krijgen en een snellere responstijd is niet zo heel ver gezocht.

Maar nee - hoewel de makers van Total Recall zich levendig voor konden stellen dat we in 2084 herinneringen kunnen implanteren, kon men zich niet voorstellen dat we de beeldbuis dan achter ons zouden hebben gelaten. Afgezien van Drs. IJzerbout zijn we dat punt echter allang voorbij.

Het is een kwestie van tijd voor iedereen voor een schijntje zonnepanelen op z'n dak kan laten leggen.

Citaat:

Een flinke windmolen levert tegenwoordig 3MW of zo? Nederland zou snel vol staan op deze manier.
Wat gaan we doen als het niet waait?

Energie hoeft niet uit één bepaald punt te komen. Zolang er ergens in Europa wind of zon is is er geen direct probleem.

De transportlijnen zijn op dit moment zo goed als vol belast, voornamelijk om stroom (vanuit Frankrijk/Belgie) te importeren. De kabelverliezen zijn aanzienlijk, als je bijvoorbeeld stroom vanuit Italie naar Nederland zou willen transporteren heb je misschien een rendement van 70% of zo terwijl je wel de volle capaciteit van de kabels gebruikt.

Eventuele tijdelijke tekorten zouden ook nog aan te vullen zijn met kerncentrales/kolen/gas/etc, dan is een deel van je energie welliswaar nog steeds fossiel, maar of je 94% van je energie uit fossiele brandstoffen gaat halen of 2% "gatenvuller" is een enorm verschil.


Verder is er ook nog zoiets als golfslagenergie en getijde-energie. Waarbij de getijden het voordeel hebben dat ze uitermate voorspelbaar zijn, anders dan de zon en de wind.

Heb je al eens gezien hoe groot (duur) deze installaties zijn vanwege de lage kwaliteit energie? Als je de gehele westerschelde zou benutten heb je nog maar een paar MW.

Een duurzame oplossing zie ik nog niet direct gebeuren tenzij er een omwenteling in techniek komt, en dan bedoel ik niet wat politiek correcte stokpaardjes zoals wind en zonne energie maar totaal nieuwe manieren van energieopwekken.
Zonder kernenergie redden we het op middellange termijn in elk geval niet wat ook uit alle onderzoeken blijkt.
En roepen dat we wel zonder kernenergie kunnen als we maar willen is niet echt realistisch natuurlijk, er zij technische, economische en natuurkundige grenzen. Trouwens Nederland heeft sowieso geen echte invloed in deze discussie, als wereldspeler stellen we niks voor en hebben we maar de grote jongens achterna te lopen als we niet failliet willen gaan. In plaats van de aargasbaten aan allerlei hobbieprojecten te spenderen zouden er beter moderne kerncentrales worden mee gebouwd, hebben onze kinderen er ook nog wat aan

[Digipaps]

Origineel bericht van: 1664

Kennelijk heb ik mij niet duidelijk uitgedrukt.

Als je álle windenergie gebruikt dan wordt het per definitie windstil. Je maakt het windstil, want álle windenergie heb je dan omgezet in elektriciteit. En zelfs in dat theoretische optimum van benutting van windenergie kom je nog veel, heel veel energie te kort.

Huh..oooo...ik snap het..dus als het waait en de windmolens worden hierdoor in beweging gezet dan gaat de wind "op" oftewel het wordt opgebruikt waardoor er geen wind meer staat..

Da's natuurlijk wel erg lastig, dan zouden ze die dingen voor de kusten van Amerika moeten zetten...geen orkanen meer..

Wat een theorie zeg....de wind raakt "op" door het gebruik van windmolens..

Net zoals het water stopt met stromen bij een waterkrachtcentrale??

[prutsie]

@1664

 

Je gaat hier en daar (eigenlijk overal) veel te kort door de bocht.

 

Citaat:

En zelfs in dat theoretische optimum van benutting van windenergie kom je nog veel, heel veel energie te kort.

 

Waar baseer je dat op ?

Ik durf te beweren dat als we windenergie goed zouden weten te benutten er helemaal geen energie tekort zou zijn, eerder een gigantisch overschot.

 

Citaat:

Hier zijn wetenschappelijke rapporten over.

 

Je hebt het over een rapport waarin als ik het goed lees zou moeten staan dat als we alle windenergie in Nederland zouden benutten dit niet voldoende zou zijn om de energiehonger in Nederland te stillen. Als dat ooit gemaakt is en de uitkomst zo is dan is dat rapport zeer waarschijnlijk openbaar. Geef eens een linkje naar deze "studie" alstjeblieft.

Ik durf namelijk zonder enig rapport het tegenovergestelde te beweren. Als we heel Nederland vol windmolens zouden poten dan zouden we genoeg energie opwekken voor het grootste deel van Europa.

 

Met energiewinning uit wind zijn er de volgende problemen:

-Als het niet waait geen energiewinning

-De opslag van energie die te veel zou kunnen worden gewonnen als het wel waait en het verbruik laag is schiet te kort.

-Locale overheden en de milieu maffia verhinderen vaak plaatsing vanwege "horizon vervuiling" of geluidshinder.

 

Citaat:

Elke watt die door een windturbine wordt geleverd aan het net moet door een conventionele centrale worden gecompenseerd door minder te leveren aan het net. De enige manier waarop dat momenteel kan is die energie weggooien, meestal in de vorm van warm water. Netto effect: we verbruiken steeds meer energie.

 

Ow, waar haal je deze wijsheid vandaan ??????

Waarom wordt er dan steeds meer met "kleine" energie leveranciers gewerkt ? Die kleine leveranciers (tot 10MW) kunnen binnen 2 minuten leveren, en afschakelen. Er zijn bedrijven die hier zelfs op gespecialiseerd zijn, pieken opvangen.

Ik durf deze quote te klassificeren als regelrechte onzin.

 

Citaat:

Had die windmolen een rendement van 100%, dan waait het achter de molen niet.

 

Ow ??? is dat zo ?????

Nee, dat is dus niet zo. had de windmolen een rendement van 1 dan zou het achter de wieken va de molen exact even hard waaien als er voor. Doordat het rendement kleiner is dan 1 waait het minder hard (net achter de wieken).

 

Hoe kom ik hier zo bij ?

Ik zit nu ongeveer 25 jaar in de energie techniek. Redelijk breed, ik ben er eentje van 12 ambachten 13 ongelukken. Ooit begonnen als electrotechnisch ontwerper / tekenaar, nu bereken en ontwerp ik (als ik tijd heb, ben ook nog site manager voor diverse kleine en grote projecten in het buitenland) kleine warmte en kracht centrales. Warmte vanaf zo'n 3000 KWa tot zo'n 80 MWh, kracht van 500 KWh tot 10 MWh. Die kracht is dan natuurlijk in 99% van de gevallen een WKK (Warmte Kracht Koppeling, ook wel TE genoemd).

verder heb ik een blauwe maandag electrische installaties in windmolens gedaan als site manager, en nogal wat in ventilatietechnieken geengineerd (jaar of 10 er naast gedaan).

Ook rommel ik nog wat met klimaatconputers (Sercom)

Ik weet dus redelijk goed hoeveel energetische waarde er in

bewegende lucht zit.

 

groeten,

Peter.

[pukje]

Het klopt wel ,in arizona hebben ze een heel groot windpark

neer gezet ,maar de stroom opbrengst was niet zo groot dan

gedacht.

 

Reden de molens staan te dicht op elkaar waardoor de eene

molen de windkracht wegneemt voor de andere molens.

 

[Digipaps]

Dat jij hier serieus opin gaat verwondert mij zeer..

[Digipaps]

Origineel bericht van: pukje

Het klopt wel ,in arizona hebben ze een heel groot windpark
neer gezet ,maar de stroom opbrengst was niet zo groot dan
gedacht.

Reden de molens staan te dicht op elkaar waardoor de eene
molen de windkracht wegneemt voor de andere molens.

Duh..dat is het zelfde als een zeilboot vlak naast een andere zeilboot vaart waardoor de wind wordt weggenomen.

Positioneren van windmolens is een techniek opzich en natuurlijk zullen daar ook fouten in gemaakt worden..
Dat neemt niet weg dat windenergie een zeer goede rendabele energie opwekker is, jammer alleen dat op dit moment opslag van energie in de vorm van stroom nog niet kan. Althans op niet grote schaal.
Dit geldt ook nog voor zonne energie...met de nadruk op nog.