over ontvangst techniek en bereik

[Gast paulvr]

Beste mensen,

 

Eigenlijk ben ik best wel verbaasd: voordat er sprake was van dvt-t en dab-radio werd altijd gezegd dat het grote voordeel was dat één enkele frekwentie voor het hele land zou volstaan. Dus ik verwachtte iets in de zin van "het pakket Nederland 1-2-3 zit in heel Nederland op kanaal 42". Maar nu zie ik toch weer een hele stoot lokaties en frekwenties langskomen....

 

Tweede onderwerp: In een grote electronica winkel in Linz (Oostenrijk) zie ik dat er bijvoorbeeld Hirschmann binnenantennes speciaal voor dvb-t verkocht worden terwijl daarnaast nog gewone UHF binnenantennes liggen. Het verschil ??????

 

En dan nog dit: is het niet op een of andere manier mogelijk om in kaart te brengen wat het bereik van met name de Belgische en Duitse dvb-t zenders in Nederland is? Of is dat al door iemand gedaan? En misschien voor onze Belgische leden de vraag hoever de Nederlandse zenders reiken....

 

Jammer trouwens dat dat alles nodig is, als de Nederlandse en Belgische publieke omroepen niet zo paranoïde met hun programma's zouden omgaan (codering) zouden we allemaal ongehinderd van elkaars programma's kunnen genieten. Hoezo vrij verkeer van goederen en diensten??? En dan maar zeuren dat we als burgers niet voldoende in "Europa" geïnteresseerd zijn wanneer er weer EU verkiezingen zijn...

[matthew_be_wvl]

1. In principe is dat mogelijk dat Nederland 1, 2 en 3 op bv kanaal 42 zitten in heel het land. Maar in de praktijk is dat meestal onmogelijk omdat je ook met buurlanden rekening moet houden. Kanaal 42 kan dan misschien wel in Midden-NL gebruikt worden maar in Zeeland niet omdat er in Frans-Vlaanderen op de Katsberg een analoge zender staat op kanaal 42.

 

2. Eigenlijk zijn die DVB-T antennetjes net hetzelfde als die vroegere binnenantennetjes. Geen verschil dus.

 

3. Het is niet de EU die niet wil, maar de studio's die zoveel mogelijk geld uit hun programma's, series, films willen persen. Daarom willen die niet dat iedereen zomaar kan meekijken, zoniet betalen de PO en de VRT voor dezelfde programma's de rechten voor héél Europa. Maar dit is al zoveel bediscussieerd geweest dat dit hier echt niet meer hoeft.

[TokeMUp]

paulvr,

 

Ik heb de masten van onze buurlanden in kaart gebracht.

klik

 

Bereik is iets moeilijker. Tenzij je tijd genoeg hebt en brandstof.

 

mvg

[Gast DX'r]

Bereik Nordrheinwestfalen: http://home.kpn.nl/rabrand/dvbt/Zenderkaart%20Duitsland%20NRW%20dvbt.pdf

Bereik Niedersachsen:

http://home.kpn.nl/rabrand/dvbt/Zenderkaart%20Niedersachsen%20DVBT.jpg

Bereik RTBF:

http://home.kpn.nl/rabrand/dvbt/Zenderkaart%20Belgie%20RTBF%20DVBT.pdf

Bereik VRT:

http://home.kpn.nl/rabrand/dvbt/Zenderkaart%20Belgie%20VRT%20DVBT.pdf

[EdjeKroketje]

Origineel bericht van: matthew_be_wvl

1. In principe is dat mogelijk dat Nederland 1, 2 en 3 op bv kanaal 42 zitten in heel het land. Maar in de praktijk is dat meestal onmogelijk omdat je ook met buurlanden rekening moet houden. Kanaal 42 kan dan misschien wel in Midden-NL gebruikt worden maar in Zeeland niet omdat er in Frans-Vlaanderen op de Katsberg een analoge zender staat op kanaal 42.

Het zit iets anders in elkaar. Het mechanisme dat er voor zorgt dat de zenders vrijwel ongestoord op hetzelfde kanaal kunnen zenden legt beperkingen op.
De zenders storen elkaar niet als alle zenders bij de ontvanger binnen de zogenaamde guard interval binnen komen. Deze guard interval staat bij DigiTenne ingesteld op 1/4. Dit staat voor 1/4 van de Symboltijd en is 224 µs, dit is teven het maximum. Zenders die later binnen komen worden een stoorder. Als je hier de snelheid van het licht op los laat, kom je uit op bijna 80 km. Dit is in theorie dan ook de maximale grootte van een SFN netwerk.

[TokeMUp]

Zend bereik alle duitse zendmasten:

http://nrw.ueberallfernsehen.de/empfangsgebiet.html

 

mvg

[matthew_be_wvl]

Ben je daar helemaal zeker van? Want het SFN-netwerk in westelijk Vlaanderen heeft een diameter die groter is dan 80km.

[W3ird_N3rd]

Origineel bericht van: matthew_be_wvl

Ben je daar helemaal zeker van? Want het SFN-netwerk in westelijk Vlaanderen heeft een diameter die groter is dan 80km.

Ja, dat klopt echt. Maar niets staat je in de weg om die 80 kilometer te negeren en de storing voor lief te nemen, dat heeft men in Vlaanderen mogelijk gedaan.

Zolang de zendmast waar je het signaal van krijgt maar flink hard binnen komt dreunen en/of de stoorzender maar zeer zwak binnenkomt hoeft dit geen probleem te zijn. Zo ontvang ik Nederland 1/2/3+Omroep Brabant op kanaal 30 uit Roosendaal en Breda en wellicht nog een restje uit Loon op Zand. Op 85km+ hier vandaan heb je echter Eindhoven 2, 90km+ hier vandaan zit echter Oss en het is 95km+ naar Helmond. Maar de meeste van die signalen halen het totaal niet tot hier, en voor zover ze het wel doen kunnen Roosendaal en Breda dat piepkleine beetje wel overstemmen. Daarbij moet je de afstand tot Roosendaal er eigenlijk vanaf trekken in mijn geval. Dan kom je op een maximaal verschil van zo'n 85km, maar van Helmond zie ik hier toch niets meer.

Zeker met de binnenantennes van KPN is dit niet echt een issue (van die verder weg gelegen zendmasten ontvang je toch niets).

DVB-T2 zal trouwens grotere (valide) SFN's toestaan volgens mij.

[EdjeKroketje]

Je kunt er inderdaad ook vanuit gaan dat je die ver weg gelegen zenders toch niet ontvangt en problemen bij condities voor lief nemen.

Een netwerk dat is gebouwd voor buitenontvangst zal er van uit gaan dat mensen richtantennes op het dak zetten. Hiermee valt de ontvangstmogelijkheid, door het richteffect van de ontvangstantenne, van een aantal zenders en mogelijke problemen weg.

 

Je kunt overigens niet zomaar op de kaart gaan meten.

Signalen reizen door de lucht met de lichtsnelheid. Als je gaat rekenen kom je er op uit dat ze om 1km door de lucht af te leggen hier 3,33µs over doen, of 300 meter per µs. De 80km die ik eerder noemde moet dus 67km (224µs) zijn

Stel een zender staat 10km(33µs) westelijk van je en een andere zender staat 15km(50µs) oostelijk van je. De afstand tussen de zenders is dan voor je ontvanger niet 25km(83µs), maar slechts 5km(16,7µs).

Bij de zender die het eerst binnen komt op een ontvanger start de ontvanger met het zetten van een FFT window ter grootte van het guard interval. Dit hele systeem werkt overigens alleen als alle zenders op dat kanaal op exact dezelfde tijd exact dezelfde informatie uitzenden.

Alle zenders die, in het geval van Digitenne, binnen 224µs na ontvangst van de eerste zender binnen komen, werken niet als stoorder. Als je in het midden van een SFN woont dat 100 km breed is, dan is de verste zender sowieso maximaal 50 km van je vandaan.

Ook kan je "schuiven" met zenders en ze alvast een vertraging mee geven. Dit wordt in grote SFN’s aan de uiteinden ook toegepast. Zo heeft de meest westelijk zender in het Brabant SFN een vertraging van 25µs, hierdoor lijken vanuit de omgeving van Roosendaal alle andere zenders in dit SFN dichterbij. Dit geldt dus voor ontvangers waar Roosendaal als eerste in tijd binnenkomt en de ontvanger dus zijn FFT window zal starten op de zender Roosendaal.

In het centrum van Bergen op Zoom staan zonder vertraging van Roosendaal 2 keer Eindhoven, Oss en Helmond buiten de guard interval. Met vertraging alleen Oss en Helmond nog.

 

Ik hoop dat ik in eenvoudig taal dit een beetje duidelijk heb kunnen maken voor de geïnteresseerden onder ons.

 

[matthew_be_wvl]

Weer iets bijgeleerd zie!

[W3ird_N3rd]

Ik ook. Ik had trouwens geen idee dat Roosendaal een vertraging had.

 

Citaat:

Bij de zender die het eerst binnen komt op een ontvanger start de ontvanger met het zetten van een FFT window ter grootte van het guard interval.

Nu vraag ik me alleen af: ik ontvang Roosendaal als eerste (afstand +/- 12km of 20km inclusief vertraging). Als ik nu een Yagi richt op Goes die op de achterkant Roosendaal binnenkrijgt, dan ontvang ik nog steeds Roosendaal als eerste terwijl ik meer signaal van Goes krijg. Bouquet 2, 3 en 4 zitten voor Goes en Roosendaal tenslotte op dezelfde frequentie. Is het dan per definitie beter om in een SFN een Yagi te richten op de zender die het dichtste bij is, zelfs als je daarvan een zwakker signaal zou krijgen?

[EdjeKroketje]

Origineel bericht van: W3ird_N3rd

Ik ook. Ik had trouwens geen idee dat Roosendaal een vertraging had.
Nu vraag ik me alleen af: ik ontvang Roosendaal als eerste (afstand +/- 12km of 20km inclusief vertraging). Als ik nu een Yagi richt op Goes die op de achterkant Roosendaal binnenkrijgt, dan ontvang ik nog steeds Roosendaal als eerste terwijl ik meer signaal van Goes krijg. Bouquet 2, 3 en 4 zitten voor Goes en Roosendaal tenslotte op dezelfde frequentie. Is het dan per definitie beter om in een SFN een Yagi te richten op de zender die het dichtste bij is, zelfs als je daarvan een zwakker signaal zou krijgen?

Nee dat is niet zo. Het is een systeem om inteferentie te minimaliseren. Voor ontvangst veranderd er niet veel, gewoon de sterkste nemen. Het maakt voor de kwaliteit niet uit of je sterkste zender nu op 0, 30 of 200 µs binnen komt.
Als ze allebei ongeveer even hard binnen komen kan je wel een probleem krijgen. Ideaal is 1 zender die echt de overhand heeft in sterkte, dan heb je de beste kwaliteit. Bij een SFN is het sowieso verstandiger om op maximale kwaliteit uit te richten in plaats maximale sterkte. 2 zenders opgeteld geeft je wel meer signaal maar minder kwaliteit ;)Overigens moet het verschil wel klein zijn. Bij een dB of 5 verschil merk je er al vrijwel niets meer van. Overigens is het mij niet bekend of je dit met simpele middelen kan zien. Met speciale apparatuur zie je gewoon alle zenders in het time domain staan.

Trouwens voor dat SFN met Goes zal Roosendaal niet vertraagd zijn, dat voegt niets toe.

[EdjeKroketje]

Als voorbeeld maar even 2 plaatjes toegevoegd. Ik denk dat dit wel verhelderend werkt.

Hieronder zie je K32 in de buurt van Roosendaal.

De eerste piek is Roosendaal, de 2de is Breda en de 3de is Goes.

 

 

En nog maar 1 van K65 in de buurt van Veenendaal.

De eerste is Veenendaal, dan Arnhem, Apeldoorn, Doetinchem en Lelystad

 

 

Je zou zelfs uit de plaatjes kunnen bepalen op welke locatie hij geschoten is.

 

 

 

[Gast paulvr]

Hoi jongens,

 

hartelijk bedankt voor alle reacties. Ik zit intussen alweer enige tijd in Roemenië en maakte hier wat dramatische dingen mee, vandaar dat ik nu pas kan reageren. Mijn excuses daarvoor.

 

Het technische verhaal gaat ver boven mijn pet, maar het brengt toch wel een vraag bij me naar boven: Mij werd destijds niet alleen gezegd dat zo'n programma over het hele land op één kanaal zou kunnen worden uitgezonden, maar ook dat het inderdaad niet uitmaakt als je meerdere zenders gelijktijdig binnenkrijgt vanwege de digitale uitzend norm.

 

Nu ik dit verhaal lees komt me toch als binnenstadbewoner direct een vraag in gedachten: hoe kan het zijn dat als zo'n minivertraging al zulke grote gevolgen heeft, er geen rampen gebeuren door ontvangst van tussen hoge gebouwen weerkaatste signalen? Daar moet toch zeker een vertraging vanwege dat weerkaatsen een rol spelen?

 

En natuurlijk die andere vraag: als je weet dat noem maar iets de zender Genk op kanaal 44 destijds tot in Cuijk (NBr) ruisvrij ontvangen kon worden, waarom zie ik nu dat iemand niet ver van Eindhoven al meldt dat er geen ontvangst meer mogelijk is? Minder vermogen van de zender, of heeft de digitale uitzendtechniek iets wat daar een rol speelt? Voorheen hoefde je ook niet heel Nederland af te fietsen om te weten waar de ontvangstgrenzen waren van analoge tv zenders uit België en Duitsland. Er moet toch een gelijkaardige berekening mogelijk zijn voor het digitale spul?