Wat is de beste coax???

[Gast]

Hoi,

 

voor de afwisseling maar eens een vraagje over touwtjes.

 

Ik wil een goede coax tussen mijn sattuner en mijn 1.20 channelmaster schotel gaan leggen. Ik heb nu een stuk H125 ertussen liggen (ongeveer 15 meter), maar niet netjes weggewerkt. Dus wil ik nieuwe kabel via de kruipruimte leggen. En omdat ik liever niet regelmatig in de kruipruimte kom wil ik in een keer goede coax leggen,zodat ik er voorlopig niet meer in hoef.

 

Wie weet wat beter is? Coax6, Coax3 of H125?

Ik heb me ook wijs laten maken dat PRG11 goede coax is (Van Pope).

 

Wiens kennis en ervaring gaat verder dan de standaard H125??

 

groeten,

Ogie

ps: als het niet veel uitmaakt trek ik er gewoon h125 in omdat dat simpel en goedkoop is en makkelijk af te werken.

[prutsie]

Trek er maar H125 in.

Natuurlijk zijn er betere soorten coax, maar het prijsverschil weegt absoluut niet op tegen het kwaliteitsverschil.

Let er wel op dat als enigszins mogelijk de coax uit 1 ononderbroken stuk bestaat. Als je je coax moet lassen levert dit altijd veel signaalverlies op.

Als je verder je coax ook onder het huis geheel in pvc buis kan monteren is dat ook mooi meegenomen omdat als je de coax ooit wilt vervangen er zeer gemakkelijk met behulp van een trekveer of met behulp van de oude coax zo nieuwe coax in de pijp kan trekken.

Coax heeft nl. helaas niet het eewige leven, vooral UV straling laat de coax nogal verouderen waardoor er scheurtjes in de buitenste isolatielaag kunnen komen. Dit is natuurlijk ook niet erg geslaagd voor je signaal.

Coax die in de kruipruimte is gemonteerd heeft min of meer het eewige leven.

Succes met monteren.

Peter.

[Gast]

Bedankt voor je reactie.

 

H125 heeft als voordeel dat het betaalbaar is en makkelijk af te werken met standaar F connectors.

 

Goed idee van die mantelslang / pvc buis, denk dat ik er die inderdaad omdoe, spaart me misschien later eens een excursie naar de kruipruimte.

 

Nu alleen nog door de fundering boren om buiten met mijn kabeltje uit te komen, maar dat komt wel goed (waar een hilti al niet goed voor is) <img border="0" title="" alt="[smile]" src="images/icons/smile.gif" />

 

Ogie

[Gast]

@ prutsie

 

Dat het prijsverschil niet opweegt tegen de kwaliteit ben ik niet met jou eens.

Vooral als er een grote afstand overbrugt moet worden, dan speelt die kwaliteit weldegelijk een grote rol.

Twee stukken coax kun je goed aan elkaar zetten met op beide einden een f connector en een koppelstuk ertussen.

Zo'n verbinding geeft een amper meetbaar verlies.

[Gast]

@Stardust

 

Ik ben het eens met prutsie dat je beter coax kabel niet kan lassen.. Jij stelt dat er geen meetbaar verlies optreedt als je coax kabels last? Nou het is uitermate goed meetbaar, alleen of het zichtbaar is in je beeld hangt af van de situatie. Een las geeft snel een paar tiende dB verlies, en als het niet goed genoeg is gedaan nog wel meer.. En als je lange stukken coax hebt liggen dan kan het net genoeg verlies geven om bij slecht weer net geen goed genoeg signaal meer te hebben..

En persoonlijk heb ik het niet zo op F connectoren.. De manier waarop de afscherming contact maakt met de female connector (via de loszittende moer dus) vind ik maar nix.. Als je dan toch moet lassen gebruik dan maar 75 ohms BNC/TNC/N connectoren ofzo.. Maar jah, da's niet de standaard jammer genoeg..

 

Maar nogmaals, ik sluit mij aan bij prutsie.. Dus coax trekken uit een stuk, en dus zo min mogelijk lassen.. Dat uit een stuk zou geen probleem moeten zijn aangezien we praten over een meter of 15, en dat is tenminste nog te betalen <img border="0" title="" alt="[Wink]" src="images/icons/wink.gif" />

En inderdaad, ga maar voor H125, want de demping die je misschien minder hebt met (veel) duurdere andere coax is minimaal op die lengte.

 

Big fellow

 

<small>[ 14-05-2002, 22:23: Bericht gewijzigd door: Big fellow ]</small>

[Gast]

Dank voor jullie reactie.

 

Nog een vraag, ik hoor wel eens dat het beter is om minimaal 20 meter coax te gebruiken. Zelfs al heb je maar 15 meter nodig.

 

Motivatie zou zijn dat je bij minimaal 20 meter minder last krijgt van het fenomeen "staande golven" die in een kabel kunnen komen en dat de impedantie zich beter houd dan bij een stuk kort coax.

 

Ik ben geen natuurkundige, maar klopt dit verhaal?

 

Overigens heb ik altijd geleerd dat je nooit moet "doorkoppelen met koppelbussen" om 2 redenen:

1) als er een probleem is met de las of koppeling dan kun je onder de grond/ in de muur om de zaak te herstellen

2) als de stukken coax niet precies hetzelfde zijn voor en na de koppelbus dan zit je met een impedantiemisaanpassing en alle gevolgen van dien.

 

Ben overigens maar gewoon een dhz huis thuin en keuken hobby-ist en daarom Ben wel eens benieuwd naar de ideeen van anderen (o.a. installateurs?)over dit onderwerp.

 

groeten,

ogie

[Gast]

Staande golven ontstaan door misaanpassing.

Als jou ontvanger en coax dezelfde impedantie hebben dan is er geen misaanpassing en speelt de lengte geen rol in die zin.

 

@ big fellow

 

f connectoren zijn voor hf toepassingen in mijn ogen beter dan bnc, juist vanwege de uitstekende mantel verbinding.

Elk type coax heeft weer een andere diameter, je moet wel zorgen dat je de juiste maat f connector bij jou coax krijgt, anders kun inderdaad een slechte of los zittende verbinding krijgen.

Ik weet uit ervaring dat sommige firma's 1 type f connector verkopen die volgens hun op alle coax kabels past.

 

Ik snap ook niet waarom iedereen zo moeilijk doet over een las in de coax.

De coax wordt zonder gewetensbezwaar wel doorgeknipt om er een diseqc switch tussen te zetten?

Ik ben wel met ogie eens dat je een las niet in de grond/in de muur moet leggen.

Met las bedoel ik dus wel een connector verbinding en geen soldeer verbinding, daar moet met coax nooit aan beginnen.

[prutsie]

Des te korter de kabel, des te minder verlies.

dit is eigenlijk voor alle kabels de regel. elke meter coax teveel geeft alleen maar demping. Niet dat je de kabel strak gespannen moet laten staan, een metertje of wat extra is echt geen drama, en kan soms erg handig zijn bij verplaatsen van je ontvanger.

Voor misaanpassingen hoef je niet bang te zijn. dit geld vooral bij lagere frequenties, als je een zender / antennecombinatie optimaal op elkaar wilt afstemmen.

Peter.

[prutsie]

Nog wat, het doorknippen van de coax bij de schotel om er een diseqc switch tussen te frommelen is dus inderdaad NIET de methode, al wordt het wel veel gedaan. De switch zou je eigenlijk zo dicht als mogelijk bij de ontvanger moeten plaatsen, en niet ergens buiten bij de schotel.

Ik zou weleens een ber meting willen doen, het zou zo moeten zijn dat er toch (veel) meer foute bitjes richting ontvanger gestuurd worden met een switch bij de schotel dan bij de ontvanger.

Het werkt echter meestal wel gewoon, da's het gekke.

Peter.

[Gast]

@ogie;

 

Een kabel lengte van 15 of 20 meter maakt nix uit hoor.. Je praat over golflentes van 15 - 32 cm, dus die kabel van 15 meter is al een veelvoud van de golflengte..

Het grootste verschil tussen een kabel van 15m en eentje van 20m is de demping.. Nu is het zo dat in principe zo weinig mogelijk demping de voorkeur heeft, tenzij je een grote wok (veel groter dan jouw 120 cm) hebt staan, die je richt op een sat. met een hoog uitgangssignaal.. Dan kan je problemen krijgen met ontvangst die alleen zijn op te lossen door het signaal kleiner te maken... Maar nogmaals, dat is in dit geval dus niet van toepassing ..

 

@Stardust;

 

Ik ben met je eens dat de mantelverbinding bij een F connector prima is, alleen wordt die mantelverbinding via een loszittende moer verbonden met de female connector. Bij een BNC connector dient de bajonet moer alleen maar voor het mechanisch vastzetten van de connector, de daadwerkelijke electrische verbinding gaat via een klemverbinding die vlak om het dieelectricum zit. Bij een F connector daarintegen is de moer de enige electrische verbinding..... <img border="0" title="" alt="[Frown]" src="images/icons/frown.gif" />

 

@Prutsie;

 

Misaanpassing speelt wel degelijk ook een rol bij ontvangers. Alleen bij een zend inrichting heb je meer last van een misaanpassing, aangezien dan een deel van het vermogen wat uit je zender net zo hard weer terugkomt.. Moet je voor de grap maar eens een stukkie 50 ohms coax (RG 213 / Aircell 7 / Aircom + _geen_ RG58 <img border="0" title="" alt="[Wink]" src="images/icons/wink.gif" /> ) pakken en dat tussen je ontvanger en lnb zetten.. Een stukkie van een meter is waarschijnlijk al voldoende om het effect duidelijk te laten zien op je signaal sterkte meter..

Enne hoe hoger de frequentie, hoe meer last je krijgt van misaanpassing.. Als je al moeite hebt om het signaal uberhaupt door een kabeltje heen te krijgen, dan is iedere dB verlies door misaanpassing teveel...

Waarom moet je trouwens een switch zo dicht mogelijk bij de ontvanger zetten, en niet buiten? De totale demping in het pad is toch hetzelfde? OK, door de thermische ruis die in de kabel wordt toegevoegd wordt je C/N verhouding slechter.. Maar zou dat dan echt zoveel uitmaken dat de ber omhoog gaat? Ik kan mij voorstellen dat de EbNo naar beneden gaat, maar zolang je boven je threshold van je ontvanger blijft, dan zou het niet veel mogen uitmaken.. Of zit ik hier fout?

 

Big fellow

 

<small>[ 15-05-2002, 12:08: Bericht gewijzigd door: Big fellow ]</small>

[Gast]

Interessant thema,

 

Thuis heb ik witte kabel tussen de schotel en de tuner zitten. Gewoon gekocht bij een schotelboer met als thema: ik heb coax kabel nodig voor mijn schotel. Bij mijn vriendin zit er echter van dat stugge groene coax tussen met een koperen mantel. Dat spul komt uit de bus van een caikabelmonteur.

Het is ook wat dikker dan de witte coax die ik zelf heb en de f-connector past ook niet helemaal lekker. Is deze coax wel geschikt voor schotelontvangst of zit er in verhouding meer verlies op? Op de camping hangt het er nl ook tussen en daar hebben we nog wel eens problemen met de ontvangst. Zo een op het oog lijkt het beter dan dat witte maar ik weet dat er verschillende ohmse weerstandswaarden te verkrijgen zijn in coax. Wat heeft een schotel eigenlijk nodig voor ohmse waarde?

[Gast]

@ prutsie

 

Het grote voordeel van de diseqc switch bij de schotel plaatsen is dat je maar met 1 kabel naar de ontvanger toe hoeft.

Bij de switch die ik kocht zat een waterdicht kapje, dus volgens mij was dat dan ook de bedoeling.

Ik zie zelf geen redenen om hem bij de ontvanger te plaatsen.

Kun je een theoretische onderbouwing van jou stelling geven?

[Gast]

met 2 kabels heb je toch in principe 2x zoveel kans / last van storing?

 

Beetje flauw maar als kabel 1 geen storing pakt heb je kans dat kabel 2 wel storing pakt... als de switch bij de schotel zit heb je maar 1 lange kabel en dus een keer minder kans op storing.

 

Ben ook benieuwd naar de technische onderbouwing waarom de switch direct achter de tuner moet. Het lijkt mij voornamelijk duur (extra lengtes kabel) <img border="0" title="" alt="[Confused]" src="images/icons/confused.gif" />

[prutsie]

Hmmm, even zitten nadenken, en de enige onderbouwing die ik zo even kan spuien is dat je bij de koppelingen van de coax en in je switch nogal wat signaal kan verliezen, en ruis kan genereren. Ook zal het toch de nodige demping geven lijkt me wat ervoor kan zorgen dat bij de exotische satellieten het signaal onder de signaal/ruisverhouding van de ontvanger kan komen. Vandaar ook dat ik denk dat dit nadelig kan zijn voor je ber. Zeker weten doe ik het zeer zeker niet, ik heb niet de beschikking over meetapparatuur, en je zou eerst moeten meten.

Ook monteert iedereen de diseqc switch gewoon buiten onder of bij de schotel, en ik heb nog nooit gezien dat dit niet werkt. teveel kwaad zal het dus niet kunnen.

Ikzelf kies er liever voor om mijn schotel gewoon draaibaar via een 36v motor te maken. dit om mijn coax niet te hoeven onderbreken, en zo een zo goed mogelijk signaal bij mijn ontvanger te krijgen. Je probeert (ik althans) een zo groot mogelijke schotel aan de gevel te hangen, met een lnbf met een zo laag mogelijke s/r, coax zo kort mogelijk, en dan ga je dat signaal vervolgens dempen door er een switch tussen te zetten.

Misschien sla ik de plank echter volledig mis ??

Peter.

[Gast]

OK, ik zal een uitleg proberen te geven hoe een signaal pad voor sat. ontvangst er uit ziet, en wat er belangrijk is...

 

Het signaal van de sat. wordt opgevangen door je LNB. Deze LNB heeft een tweetal functies. Hij zet een frequentieband om naar een lagere band, bij Ku band van 10.75 - 11.75 of 11.75 - 12.75 naar de L band, 950 - 2050 . (Als ik mij die frequenties goed herinner.... <img border="0" title="" alt="[Wink]" src="images/icons/wink.gif" /> ) Tevens versterkt de LNB het ontvangen signaal ook nog. Een neven effect van de LNB is dat hij ruis produceert, welke voor Ku band LNB's wordt uitgedrukt in dB's en voor C band LNB's in Kelvin.

Nu komt er dus op de coax kabel aansluiting een signaal te staan wat bestaat uit een signaal component wat wordt ontvangen en een ruis component die wordt geproduceerd door de LNB. De signaal component die wordt ontvangen bestaat ook uit een ruis component en een daadwerkelijk signaal. Om nu de signaal sterkte uit te drukken praat men over een Carrier to Noise ratio, een draaggolf naar ruis verhouding, uitgedrukt in dB.

In de kabel (en ook de connectoren / switches / etc) treed demping op, en toevoeging van ruis. Deze ruis is thermische ruis, welke wordt veroorzaakt door het bewegen van de electronen in de geleider.

De C/N verhouding neemt dus af in de kabel, echter niet lineair met de dempingsfactor van de kabel. Stel dat je begint met een C/N van +40dB, en dat de kabel 20 dB dempt, dan is de C/N lager dan +20 dB. Dit komt omdat die kabel dus ruis toevoegt.

Zoals al eerder genoemt, er wordt een gehele frequentie band omgezet, dus alle signalen die in die band aanwezig zijn komen op de ontvanger binnen, waar het frontend (de eerste trap in de ontvanger) de scheiding moet gaan maken tussen signalen onderling, en alleen het gewenste signaal wordt "doorgelaten". Hierna vind de verdere verwerking plaats.

Bij alle ontvangers heb je te maken met een "threshold", een drempel, die moet worden overschreden om een plaatje uit het signaal te toveren. Nu is het zo dat bij analoge ontvangers het iets anders werkt dan bij digitale. Een analoge ontvanger zal een plaatje geven misschien vol met ruis als het signaal onder de threshold is. Is het signaal sterk genoeg, dan zal er een glas helder plaatje op het scherm tevoorschijn komen. Is echter het signaal te sterk dan treed ook ruis op, welke wordt veroorzaakt door het vastlopen van een of meerdere versterkers in de ontvanger. De analoge ontvangers die ik ken hebben allemaal een mogelijkheid om het signaal wat te verzwakken. Dit staat dan niet zo omschreven, maar als je een threshold extender hebt dan verander je de versterking, waardoor oversturing niet meer optreed.

Bij digitale ontvangers is het een heel ander verhaal. Als je bij een digitale ontvanger onder de threshold zit, heb je domweg geen beeld. Dit komt omdat de digitale informatie niet ongestoord genoeg is om het te kunnen decoderen. De digitale threshold wordt ook wel de EbNo genoemd, ook wel informatie inhoud, ook uitgedrukt in dB. Nou wil ik van de preciese getallen af zijn, maar ik dacht zo uit mijn hoofd te weten dat een EbNo van 6.0 dB het minium is voor succesvolle decodering van digitale signalen. Om nu enigzins fouten te kunnen herstellen zit er in iedere dvb stream een FEC, forward error correction, ingebouwd. Dit wordt aangegeven in een verhouding. ( 1/2 , 2/3, 3/4, 5/6, 7/8 ) Ik dacht, maar dat weet ik dus niet zeker, dat 1/2 inhoud dat er voor elke 2 bits, 1 FEC bit wordt verstuurd, enz..

Nu is de BER, bit error rate, een aanduiding om aan te geven hoeveel foutieve bits worden ontvangen die worden gedetecteerd door de decoder. Een zo laag mogelijke BER natuurlijk het beste.

De BER is uiteindelijk afhankelijk van de EbNo, welke weer afhankelijk is van de C/N van het ingangssignaal, dus afhankelijk van de schotel/LNB/kabel .

Als je nou die switch buiten hangt, en daar je twee of meer lnb'tjes aan hangt, dan introduceer je een stukje demping aan het begin van de lijn. Je introduceert uiteraard ook wat ruis.

Stel nou dat je 50 dB signaal en 10 dB ruis niveau hebt, dus 40 dB C/N, uit je LNB. Stel dat je switch 0.5 dB insertion loss heeft, en 0.5 dB ruis toevoegt. Dan houd je dus over aan de uitgang van de switch 50 - 0.5 = 49.5 dB signaal, en 10 + 0.5 dB = 10.5 dB ruis. Dus op dat punt heb je een C/N van 49.5 - 10.5 = 39.0 dB .

Stel dan dat de kabel die je aansluit 20 dB verlies geeft en 10 dB ruis toevoegt, dan heb je dus 49.5 - 20.0 = 29.5 dB signaal en 10.5 + 10.0 = 20.5 dB ruis. De C/N verhouding is dus 29.5 - 20.5 = 9 dB. Dit signaal komt dus je ontvanger binnen.

Zet je de switch vlak achter de ontvanger, dan heb je de volgende situatie:

50 - 20 - 0.5 = 29.5 dB signaal en

10 + 10 + 0.5 = 20.5 dB aan ruis. Dit geeft dus ook een C/N van 9 dB aan de ingang van de ontvanger!!

Het maakt dus theoretisch niets uit waar je die switch zet. Echter uit een praktisch oogpunt zou ik zelf de switch binnen zetten aangezien je dan geen problemen krijgt met gecorrodeerde connectoren etc. Maar financieel gezien is het veel aantrekkelijker om hem buiten te hangen, ivm. kabelkosten.

 

Het is een iets ander verhaal met versterkers.. Een versterker kan je het beste buiten ophangen zo dicht mogelijk op de LNB aangezien daar het ruis niveau het laagst is. De versterker kent nl. geen verschil tussen gewenste signalen en ongewenste signalen (ruis). Dus het zal de ruis net zo hard mee versterken als het gewenste signaal. M.a.w. de C/N verhouding zal niet veranderen als je de versterker vlak voor je ontvanger plaatst. Je loopt dan alleen maar het risico van oversturing van de ontvanger wat er weer voor zorgt dat een digitale ontvanger geen of slecht beeld geeft, en een analoge ontvanger meer ruis produceert...

 

Ik heb dit gehele verhaal uit mijn hoofd opgeschreven, dus het kan goed zijn dat ik iets ben vergeten. <img border="0" title="" alt="[big Grin]" src="images/icons/laugh.gif" /> Mocht dat het geval zijn of als iemand het (totaal) niet eens is met dit verhaal, dan hoor ik het graag. Want ik ben ook nog niet te oud om te leren.. <img border="0" title="" alt="[smile]" src="images/icons/smile.gif" />

 

Een goed boek trouwens is over de materie is een boek van Frank Baylin, genaamd World Satellite Yearly. Is in het Engels, is duur, en staan ook verouderde freq tabellen in.. Maar het eerste "deel" van het boek is alleen maar technische info. Hij heeft ook meer boeken geschreven maar die ken ik niet.. Zie trouwens www.baylin.com voor zijn boeken.. (Hopelijk wordt dit niet gezien als ongewenste reclame...)

 

Big fellow

 

PS Dit was het langste bericht wat ik ooit heb geschreven en waarschijnlijk ook ooit zal schrijven hier... <img border="0" title="" alt="[big Grin]" src="images/icons/laugh.gif" /> <img border="0" title="" alt="[big Grin]" src="images/icons/laugh.gif" />

 

<small>[ 15-05-2002, 15:23: Bericht gewijzigd door: Big fellow ]</small>