Koppelverkoop kabelaars

[Vette73]

Ik post het maar in ´Off Topic 4 All´ omdat het (bijna) niets met satelliet ontvangst te maken heeft.

 

Onderstaande epistel is alleen interessant voor satelliet of digitenne kijkers die geinteresseerd zijn in kabel internet, maar die afzien van deze optie vanwege het TV-abonnement dat men verplicht moet afnemen.

 

Ikzelf ben serieus geinteresseerd in kabel internet omdat hier ADSL slechts tot 8Mb beschikbaar is en ik graag sneller internet zou willen.

Echter omdat ik al een TV-abonnement heb bij CD, wil ik niet nog een abonnenment (voor hetzelfde produkt) afsluiten bij de lokale kabelaar.

 

Ik heb hierover contact opgenomen met ConsuWijzer. Op de vraag of deze vorm van koppelverkoop is toegestaan kreeg ik in eerste instantie te horen dat dit was toegestaan indien de kabelaar dit duidelijk aangaf in de AV en op de website.

 

Vervolgens ben ik mij gaan verdiepen in het juridische aspect van koppelverkoop en ben ik er alleen maar meer van overtuigd dat het hier om ongeoorloofde koppelverkoop gaat.

Ik heb nogmaals een uitgebreide vraag gesteld aan ConsuWijzer met daarin mijn visie waarom het hier om ongeoorloofde kopelverkoop zou gaan.

In het tweede antwoord kreeg ik een uitgebreide definitie van koppelverkoop en wanneer dit wel of niet was toegestaan (dat wist ik toen al want dat staat ook allemaal op de site van ConsuWijzer).

 

Ook schreef men dat men niet zonder de specifieke situatie te onderzoeken kon bepalen of het hier wel of niet over ongeoorloofde koppelverkoop ging.

 

Vandaag heb ik gebeld met ConsuWijzer. Aan de eerste dame de situatie uitgelegd en één specifieke vraag gesteld.

Hierop werd ik doorverbonden met een ´terzake deskundige´ dame.

 

Het uiteindelijke antwoord is dat mijn vraag/klacht is doorgespeeld naar de NMa, maar dat de kans dat er iets mee gebeurt slechts klein is.

Die kans wordt vergroot wanneer er meer vragen/klachten over hetzelfde produkt of bedrijf binnenkomen.

 

Hier ook de reden dat ik dit hier post. Wellicht ben ik niet de enige en zouden er meer vragen/klachten over dit onderwerp naar de ConsuWijzer gestuurd kunnen worden.

 

Voor diegene die nog niet zijn afgehaakt, hieronder een technisch/juridisch verhaal over koppelverkoop in dit specifieke geval (info komt van de ConsuWijzer website).

 

Het eerste dat je je moet realiseren is dat koppelverkoop onder voorwaarden is toegestaan.

Zo moet het vooraf (voor je een produkt koopt of contract afsluit) duidelijk zijn dat je naast het produkt dat je echt wilt nog een tweede produkt koopt. Dat kan vermeld worden op de website of in de AV van de aanbieder.

 

Een tweede voorwaarde is dat de aanbieder bij de koppelverkoop geen misbruik mag maken ven een evt. economische machtspositie.

 

Omdat de kabelaars voldoen aan de eerste voorwaarde is de enige kans het aantonen van de economische machtspositie.

 

Over de economische machtspositie schrijft ConsuWijzer het volgende:

 

"De belangrijkste factoren hierbij zijn:

* marktaandeel van de onderneming(en) in kwestie

* marktaandelen van de concurrenten

* andere omstandigheden die een voorsprong kunnen geven op de concurrenten zoals financiële reserves, technologische kennis, verticale integratie

* toetredingsbelemmeringen tot de markt

Als blijkt dat een onderneming op de relevante markt een marktaandeel heeft van meer dan 50 procent, kan er sprake zijn van een economische machtspositie.

Ook bij een kleiner marktaandeel kan dit soms het geval zijn. Daarnaast kan er sprake zijn van een zogenaamde collectieve economische machtspositie als een klein aantal ondernemingen een groot deel van de markt in handen heeft."

 

De twee punten zijn hier ´marktaandeel´ en ´technologische kennis´: Door de technologische kennis die bij de kabelaars aanwezig is, namelijk in de vorm van de techniek Docsis 2.0 & 3.0, is het voor de kabelaars mogelijk om bandbreedtes aan te bieden die technisch onhaalbaar zijn met andere technieken. Uitzondering is natuurlijk fiber/glasvezel.

ADSL schaalt tot max. 24Mb, maar is afhankelijk van de telefooncentrales en de afstand tot de telefooncentrale. Om 24Mb te kunnen halen moet er in de centrale een DSLAM geplaatst zijn die ADSL2+ ondersteunt en mag de afstand tot de centrale niet veel meer zijn dan 1km. Wanneer er geen ADSL2+ beschikbaar is, is 8Mb het maximale dat met ADSL te bereiken is.

 

Dit betekent in mijn ogen dat ieder abonnement dat de kabelaars 100% marktaandeel hebben op internet toegang met een snelheid van meer dan 24Mb in die gebieden waar ADSL2+ beschikbaar is of snelheden boven de 8Mb in gebieden waar alleen ´gewoon´ ADSL beschikbaar is.

 

Omdat de verschillende kabelaars maximale snelheden aanbieden van 30 tot 120Mb, hebben ze op deze hoge snelheden 100% marktaandeel en dat betekent dat er sprake is van een economische machtspositie. Deze economische machtspositie wordt versterkt door de techniek Docsis 2.0 & 3.0 waarvoor (behalve fiber) geen alternatief bestaat met dezelfde mogelijkheden. Door deze economische machtspositie is koppelverkoop niet toegestaan.

 

Wellicht dat er draagvlak is voor deze zienswijze en dat er over dit onderwerp meer vragen/klachten binnenkomen bij ConsuWijzer.

 

 

[pukje]

Je maakt geen schein van kans om gelijk te krijgen !

 

De kabelaar kan b.v. heel gemakkelijk zeggen "het basis abonnment

is de huur van de kabel aansluiting en de vrije tv kanalen krijg

je er gratis bij".

Zonder transport kabel aansluiting kunnen wij geen internet

aanbieden ,dus u moet 1. de kabel aansluiting betalen (of daar

vrije tv programma's in zitten of niet speeld geen rol) en

daarnaast moet u de internet dienst betalen.

 

Toen we nog bij adsl b.v. bij tiscali adsl namen werd toch ook

niet gezegd dat het koppel verkoop is omdat je bij kpn de koper

moet betalen.

 

 

[Gast aart44]

Origineel bericht van: pukje

De kabelaar kan b.v. heel gemakkelijk zeggen "het basis abonnment
is de huur van de kabel aansluiting en de vrije tv kanalen krijg
je er gratis bij".
Zonder transport kabel aansluiting kunnen wij geen internet
aanbieden ,dus u moet 1. de kabel aansluiting betalen (of daar
vrije tv programma's in zitten of niet speeld geen rol) en
daarnaast moet u de internet dienst betalen.

Nu dacht ik dat je in Belgie woonde @pukje en daar is het juist wel mogelijk begin hier te lezen in dit topic.
Hier in Nederland schijnt het niet te kunnen in Belgie zetten ze er gewoon een filtertje tusssen uiteraard moet je die kosten voor de monteur wel betalen.

In Belgie is het dus gewoon koppelverkoop en dus ook verboden.
Nu vind ik het leuk dat eindelijk iemand hier er over begint want niemand durft hier de kabelaars aan te pakken.

[Gast Agent Mike]

en je kan het nooit op technologische kennis gooien.

 

kabel is kabel, adsl is adsl en glasfibre is glasfibre.

 

dat heeft niet te maken met de technologische kennis, maar met de beschikbare technologie.

 

verschillende producten, verschillende eigenschappen. verschillende internet-snelheden.

 

maar ik geef je gelijk,

jaar geleden wilde ik ook enkel internet, kon niet.

moest ook het tv abonnement afsluiten.

 

enkel, Ziggo, ziet dit niet als tv-aansluiting, maar als [/u]kabelaansluiting.

de tv-zenders krijg je namelijk gratis erbij..

[Vette73]

@Plukje: Over de huur van de kabel wordt niet gesproken.

 

Van de website van Ziggo:

Heb ik een televisieabonnement van Ziggo nodig om internet van Ziggo te krijgen?

* Ja. Om te kunnen internetten met een internetabonnement van Ziggo kun je niet zonder een televisieabonnement.

Van de website van UPC:

Dit abonnement is alleen beschikbaar i.c.m. het UPC Standaardpakket Radio/TV ( max. € 16,37 per maand) en jaarlijks opzegbaar. Per 1 januari 2009 kunnen de getoonde tarieven wijzigen. Kijk voor een volledig overzicht van de tarieven geldend per 1 januari 2009 op de tarievenpagina.

 

De vergelijking met het KPN koper gaat niet op omdat het daar gaat om de huur van het kale koper en niet om de huur van het koper + een betaalde dienst

 

Of ik wel of geen schein van kans maak hangt o.a. af van klachten van anderen die bij ConsuWijzer over ditzelfde onderwerp binnenkomen.

 

@aart44: Het feit dat het technisch geen probleem is, maakt deze zaak alleen maar sterker. Dat ik aansluitkosten moet betalen is geen probleem. Ik heb nu namelijk geen kabel abonnement en mijn kabel is afgesloten. Dat ik de kosten van het wederom aansluiten moet betalen vind ik vanzelfsprekend (kunnen ze bij dat her-aansluiten gelijk dat filtertje plaatsen).

 

@Agent Mike: Van de site van ConsuWijzer:

"Wanneer is sprake van een economische machtspositie?

 

Er zijn diverse factoren die samen bepalen of een onderneming een economische machtspositie heeft.

 

Ten eerste moet de relevante markt afgebakend worden. Een markt is het gebied waarbinnen de concurrentie tussen aanbieders van gelijkwaardige producten plaatsvindt.

 

Iedere markt wordt dus bepaald door het geografische gebied en door het soort product. Zowel de relevante geografische markt als de relevante productmarkt moeten daarom worden afgebakend.

 

Vervolgens moet worden nagegaan of de onderneming(en) in kwestie op deze relevante markt een economische machtspositie innemen.

 

De belangrijkste factoren hierbij zijn:

* marktaandeel van de onderneming(en) in kwestie

* marktaandelen van de concurrenten

* andere omstandigheden die een voorsprong kunnen geven op de concurrenten zoals financiële reserves, technologische kennis, verticale integratie

* toetredingsbelemmeringen tot de markt

 

Als blijkt dat een onderneming op de relevante markt een marktaandeel heeft van meer dan 50 procent, kan er sprake zijn van een economische machtspositie."

 

Het gaat hier over de markt voor snel internet. Binnen deze markt worden meerdere technieken gebruikt (ADSL, kabel, fiber ect.), allen voor hetzelfde produkt.

Het geografische gebied is een punt van discussie: Geldt hiervoor het hele verzorgingsgebied van de kabelaar? Of gelden hiervoor individuele dorpen en steden?

 

Dat via de kabel (door de gebruikte techniek) veel hogere snelheden mogelijk zijn als via ADSL is wel degelijk van belang in deze discussie.

 

Ten aanzien van jouw laaste opmerking: Zij mijn eerste opmerking boven aan deze post.

 

[pukje]

Origineel bericht van: aart44

Nu dacht ik dat je in Belgie woonde @pukje en daar is het juist wel mogelijk begin hier te lezen

Ik weet niet op welke gronden het in belgie gelukt is ,kan
zijn dat de kabelaar een uitlating gedaan heeft waardoor hij
zijn eigen ruiten ingegooid heeft.

Feit is je moet voor 2 dingen betalen transport en dienst ,dat
geld ook voor gas en stroom.

Nu willen jullie van het transport af ,dat gaat dus niet.

Ik zit helemaal niet in de kabel/internet branche maar b.v.
ziggo kan makkelijk zeggen "je betaald geen rooie cent voor de
tv zenders" die krijg je er gratis bij .
Dus waar hebben jullie het over .

[Vette73]

Origineel bericht van: pukje

Ik zit helemaal niet in de kabel/internet branche maar b.v.
ziggo kan makkelijk zeggen "je betaald geen rooie cent voor de
tv zenders" die krijg je er gratis bij .
Dus waar hebben jullie het over .

Ik wil hier geen discussie over wat de kabelaars 'zouden kunnen' zeggen.
Ik hoop dat er meerdere mensen een vraag/klacht over dit onderwerp naar ConsuWijzer willen sturen zodat dit probleem de aandacht van de NMa krijgt die het behoeft.

Voor wie geinteresseerd is in dit onderwerp, meem de moeite om deze brochure eens te lezen.

[pukje]

Origineel bericht van: Vette73

Ik wil hier geen discussie over wat de kabelaars 'zouden kunnen' zeggen.

Ik wil alleen maar aangeven dat wat jullie willen nooit
tot een sukses kan leiden.
Zonder transport (kabel aansluiting) kan je geen internet in huis
krijgen.
En nu nog een leuke "voor nld1,nld2 en nld3 betaal je al transport kosten via de belasting".
Dus je betaald zowieso niet voor het transport van die zenders.
Het zelfde geld voor rtl4.5.... ,die betalen de kabelaar voor
dat ze hun signaal doorgeven.

Dus in werkelijkheid betaal je helemaal niet voor het tv signaal

dus er is geen koppel verkoop

[Oldereast]

Je moet in dit verhaal ook naar de techniek kijken. Technisch zou het mogelijk zijn om alleen de up en downstream (internet) door te laten en de cai (tv) te filteren. Dan moet je bij elke klant die dat wil een filter plaatsen in de cai kast. Als men daarna de downstrean frequentie wil aanpassen, dus een andere frequentie, zouden ze bij elke klant het filter moeten vervangen, dat is onbegonnen werk. Technisch kan het dus wel maar is in de praktijk onhaalbaar.

[Gast aart44]

Origineel bericht van: Oldereast

Technisch kan het dus wel maar is in de praktijk onhaalbaar.

Je schijnt toch in Belgie met zijn strenge wetten tegen koppelverkoop gewoon het TV signaal af te kunen laten sluiten en alleen internet houden.
Als ik het goed begrijp gebruiken ze dit filter.
Het lijkt me allemaal minder moeilijk dan om te zeggen dat het onbegonnen werk is, schijnt voor een monteur 5 minuten werkt te zijn.

[druid]

ligt aan je network setup. elke kabelaar lijkt op elkaar maar is toch niet helemaal gelijk. Zoals al eerder vermeld op dit forum, technisch haalbaar, administratief en organisatorisch niet.

 

En vraag me af of er hier wel sprake is van koppelverkoop aangezien je ook tv kan krijgen via satelliet en digitenne. Dat je kabelaar het alleen met analoog aanbiedt is pech voor jou maar zijn goed recht. (zijn netwerk, zijn voorwaarden)

[W3ird_N3rd]

Je hebt gelijk, maar ik ben bang dat dit nergens toe kan leiden.

 

Bij KPN is kaal koper ook een paar duppies goedkoper dan Belbudget. Kan je niet wijzer van worden.

 

Stel dat de NMa er wat aan gaat doen. Stel dat na jaren het ertoe komt dat de kabelaars toe moeten geven dat het koppelverkoop is. Dan krijg je de volgende tariefaanpassing:

 

Televisie analoog: oude prijs = €16 nieuwe prijs = €0

"kale coax": oude prijs = nvt nieuwe prijs = €16

 

Netto resultaat nul. Dat krijg je met monopolistisch gedrag. Treurig, dat wel.

[Vette73]

@Oldereast: Technisch kan het. Als je eenmaal een goed kanalenplan maakt hoef je dat later ook niet meer te wijzigen. Daarmee is het ook in de praktijk haalbaar. In Belgie laten ze dat gewoon zien.

 

@druid: Linksom of rechtsom is het koppelverkoop. Je wilt internet, maar je moet er een televisiabonnement bij nemen. Het probleem is alleen dat koppelverkoop onder voorwaarden niet verboden is. Blijkbaar voldoen de kabelaars aan deze voorwaarden.......

 

@W3ird_N3rd: Ik ben bang dat je gelijk hebt.........

 

Nu maar hopen dat er bij ons alsnog ADSL2+ komt of dat onze gemeente alsnog gaat meedoen met Breednet.