TV laten calibreren,heeft 't nut of zie je amper verschil.?

[Gast FrankD]

Hi,

Zal me eerst netjes voorstellen zodat daar geen twijfel over bestaat, mijn naam is Frank Doorhof, en ik doe dus de calibraties waar hier over gesproken word.

 

Normaal reageer ik niet zo op andere fora maar in dit geval leek het me wel de boel verduidelijken.

 

1. Een calibratie heeft enorm veel zin.

Bij het afleveren van een toestel zijn er vaak instellingen die radicaal verkeerd staan, een gedeelte is met de hand op te lossen. Denk aan dingen als sharpness, digitale enhancements etc. zet die allemaal uit en je ziet al een transformatie bij de meeste toestellen.

 

Daarnaast is het zo dat de kleurbalans, de zgn Grayscale niet correct staat afgesteld, vaak is er veel te blauw in het signaal gedraait om wit witter te laten lijken, dit zorgt echter ook voor een aantasting van de natuurlijkheid van de kleuren, en daarbij komt dat ook vaak rood vooral aan de onderkant van de toestellen enorm afwijken, en het kan erger.

 

Met de moderne toestellen zoals Pioneer, Sony, Samsung en veel projectoren is er ook een optie genaamd CMS (Color Managment System) met deze optie kun je de coordinaten van de primaries en secondaries precies goed krijgen in 90% van de gevallen. Dit betekend dat je voor de ingestelde kleurspace (REC709 of REC601) een goede kleurbalans krijgt in de getoonde beelden.

 

2. Apparatuur.

Niet elk toestel heeft een dure analyzer nodig.

Voor de normale toestellen van het CRT systeem kun je calibreren met een zgn Tristimulus meter welke het licht filtert in RGB en je die waardes geeft.

UHP lampen, Plasma en LCD werken anders en daarvoor zul je een spectrum radio meter nodig hebben (welke we natuurlijk ook hebben). De resolutie van die meter is belangrijk, we gebruiken bv voor de standaard toestellen een resolutie van rond de 8nm en dit is voldoende voor de toestellen die NU op de markt staan.

Met de komst van de nieuwe LED backpanels (niet de huidige) en de LED projectoren en zometeen laser zul je naar minimaal 5nm toe moeten, deze meter hebben we vanaf volgende week in huis (en ja dat zijn hele dure dingen), sterker onze nieuwe meter heeft een verwerking van lager dan 1nm wat gelijk staat aan de Minolta C2000.

 

3. Zie je het.

JA, volmondig.

De opmerking dat het met consumenten apparatuur niet hoeft is klinkklare onzin, in de afgelopen jaren heb ik letterlijk duizenden calibraties gedaan (elke projector die hier weggaat is bv gecalibreerd) en kan je vertellen dat er misschien 5-6 mensen zijn die niet tevreden zijn met de calibratie en eigenlijk zie je dat van te voren al aankomen, als iemand zijn toestel op 100% contrast, colortemp high2 en sharpness op vol heeft staan en het beeld fantastisch vind, tja.......

 

4. Kan iedereen het, of wel is elke ISF calibrateur gelijk.

NEE, jammer genoeg niet.

Vooral de complexiteit van CMS systemen en de samenhang met de gamma en clippen van individuele kleuren en colordecoder vs kleurspace checks maken een moderne calibratie een bezigheid met enorm veel valkuilen en een methode waar de calibrateur continue concessies/belissingen moet maken, de perfecte display bestaat niet en de taak is het toestel zo goed mogelijk bij perfect te krijgen.

 

Daarnaast moet je de goede apparatuur hebben, ik weet dat er ISF calibrateurs rondlopen met een Spyder 3 analyzer en colorfacts, ik kan je vertellen dat de Spyder 3 gewoon speelgoed is en totaal niet goed genoeg voor Plasma of LCD, laat staan LED, dat soort mensen kun je beter direct de deur wijzen, we onlangs een spyder 3 getest en kwamen tussen de 2000 en 3000 graden verschil uit in vergelijk met een spectrum meter.

Maar goed die kan niet iedereen even aanschaffen.

 

5. Maar goed, waarom nu ?

Dat is de makkelijkst te beantwoorde vraag.

Er is simpelweg een algemene afspraak binnen de industrie.

We werken qua grayscale op D6500 (let op niet 6500 maar D6500).

We werken met de kleurspaces REC709 voor HD en REC601 voor SD.

We werken met gamma 2.3 bij 709 en 2.2 bij 601 hoewel dit ook afhankelijk is van de kamer/omgeving.

 

MAW als we zorgen dat een toestel zo dicht mogelijk bij deze waardes komt dan zien we het getoonde materiaal zoals het bedoeld is.

 

6. De prijzen ?

Tja. hierover is soms discussie.

We rekenen 200,00 voor de tours, dit omdat we 3-4 mensen op een dag bezoeken (dit gaat trouwens naar 225.00 binnenkort), realiseer je dat dit inclusief BTW en voorrijkosten is. Ik denk dat er weinig mensen zijn die dit soort specialistisch werk doen die voor die bedragen werken.

In Emmeloord doen we de calibraties voor 100,00 en 135,00 voor projectoren met een ingewikkeld CMS systeem.

 

We kunnen de prijzen zo laag houden omdat we in principe veel calibraties doen, en omdat we er al zeer lang mee bezig zijn.

Vandaar dat sommige bedrijven de kosten enorm veel hoger maken omdat ze minder doen, er langer mee bezig zijn en daarnaast de investering eruit moeten halen.

 

Krijg even geen plaatjes vanaf het htforum gelinkt maar als je wilt kan ik rapporten sturen aan mensen die het verschil willen zien, maar geloof me dit kan zeer extreem zijn bij een gross van de toestellen.

 

Heb je meer vragen, stel ze gerust, zal deze thread even in mijn lijstje zetten.

 

MvrGr.

Frank Doorhof

www.isfcalibraties.nl

www.hometheater.nl

 

[Gast Drs. IJzerbout]

Hallo Frank Doorhof,

 

leuk dat je je hier hebt aangemeld.

Je hebt misschien gemerkt dat ik recht voor mijn mening uitkom maar tergelijkertijd open ben voor andere opinies.

 

Ik ben persoonlijk sceptisch voor wat betreft het zin hebben van calibraties, dat was vroeger al zo bij consumer TV´s waarmee werd omgegaan als broadcast klasse I monitoren en ik vond/vind dat altijd overdreven.

 

Om even bij een consumer CRT TV te blijven. Die hebben nooit de stabiliteit die een klasse I monitor in een 10 x hogere prijsklasse moet hebben. Je zou zo´n calibratie dus feitelijk iedere dag of week moeten herhalen.

Of consumer LCD/Plasma display die stabiliteit hebben weet ik niet. Ik heb er tot nu toe wenig ervaring mee.

Wanneer calibratie uiterst belangrijk gaat worden is het moment dat multiscreens, dus meerdere worden toegepast. Dan moet ieder display exact gelijk zijn aan elkaar.

 

Daarom heb ik toch besloten om een ISF certificatie te halen en ik ga daarvoor volgende week naar Toronto.

-------------------------------------------------------

 

Fred

 

Thanks for your interest in ISF calibration services. The two day ISF certification class runs 9:00 AM to 8:30 PM the first day, and 9:00 AM to 6:00 PM the second day. It includes hands on training with different test equipment (provided for your use while training – color analyzers start at 3-5K) and the cost is $1200.00. After you have taken the training and passed a written test (take home and send in) you will receive a certificate and can be listed on our dealer/tech locator website if you so choose. You can also use the ISF logo in local advertising and join the ISF forum. The class is user friendly in plain English and there are no prerequisites. There is a basic seminar outline on our website www.imagingscience.com that is always evolving with new technology. We have also attached an intro letter.

 

 

 

This includes a short evening session (the evening of the 1st day) dedicated to the principles of front projection, screen surface technology deployment, and successfully competing with 35mm commercial theaters.

 

The 8/17 & 8/18/09 class will be held at LG Electronics in Mississauga.

Let us know if you have further questions.

 

Regards,

 

 

Susan

 

--------------------------------------------------------------------------------

 

From: Fred xxxxxxxx [mailto:fxxxxx@xxxxxx.tv]

Sent: Tuesday, August 11, 2009 3:35 AM

To: info@imagingscience.com

Subject: Availability ISF training Toronto Aug 17/18

 

Hi Joe,

 

I read on your web page that you have an ISF training session in Toronto on 17/18 August.

I am interested in this training and would like to know if there is availability. Venue and price.

 

Best regards,

 

 

Fred xxxxxxxxxx

 

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

 

xxxxxxxx@xxxxxxx.tv

 

[Gast FrankD]

Hi,

Realiseer je wel dat de training feitelijk meer een commercieel verhaal is.

Je leert er niet echt de ins en outs van de calibratie, daar vergissen veel mensen zich in.

 

Je krijgt wel een kleine introductie tot het calibreren maar 99% is een commercieel verhaal over hoe je klanten moet vertellen over het ISF en wat het nut is van een calibratie, op zich zeer interessant omdat je leert de artifacts van een toestel zeer begrijpelijk uit te leggen.

Alleen ik zat in de zaal met een veels te grote voorkennis dus zat me letterlijk een beetje te vervelen

 

Doe Joel de groeten als hij aanwezig is, je herkent hem aan zijn minolta meter

Ik heb in Nederland met hun samengewerkt als assitent trainer bij een training die ze in Nederland gaven, het is een heel leuk team en ze zijn zeer serieus bezig met hun vak, maar probeer vooral de tussen de regels opmerkingen op te pakken, het verhaal zelf vind ik de trip niet echt waard.

Maar goed je moet anders geen certificaat.

 

Dan over stabiliteit.

Voor serieuze toepassingen worden tegenwoordig steeds vaker pro versies van consumenten displays gebruikt, ik doe soms werk voor bedrijven die in de film industrie zitten en calibreer daar soms displays waarvan ik me afvraag wat ze daarmee willen doen, maar meestal zijn het de pro displays van Panasonic en Pioneer en voor afmixage schijnen die perfect te voldoen.....

 

We adviseren de klanten meestal om een toestel 200 uur in te laten spelen voor de calibratie, daarna is de stabiliteit redelijk goed, meestal schommelen ze tussen de 500-600 graden gedurende een half jaar en meestal onder de 1000 graden binnen anderhalf jaar. Voor een normaal mens is een afwijking tussen de 700-1200 graden vaak net niet of net wel te zien.

Dus feitelijk zijn de toestellen voor film kijken redelijk stabiel.

 

Er zijn altijd uitzonderingen natuurlijk.

Projectoren doen we op dit moment bij 0,200,1000,2000 uur.

TV's adviseren we elk jaar te laten hercalibreren.

Voor professionele toepassingen zitten we soms om de maand bij bedrijven en dan zijn de afwijkingen in principe vaak verwaarloosbaar maar net de moeite waard voor het zgn "Peace of mind"

[Gast Drs. IJzerbout]

Ik ga er uitsluitend heen omdat ik mijn kennis wat betreft displays wat wil vergroten.

Ik heb ook meer dan genoeg voorkennis. Maar ik moet daar toch voor mijn werk zijn dus het lijkt me wel interesant en ik vind het niet duur.

[Gerard 76]

Hallo Frank.

Leuk dat jij je nu ook in deze discussie mengt.

 

Had niet verwacht dat m'n vraag zoveel reacties teweeg zou brengen.

Jij hebt ongetwijfeld talloze plasma's gecalibreerd,

en zeker ook de mijne (zie handtekening)

 

Nu heb ik een vraag waar jij zeker wel een antwoord op weet.

Plasma's hebben over 't algemeen een erg goede zwartweergave.

Als hier de kamer nou helemaal donker is,

en de TV heeft een volledige zwarte weergave

dan zie ik toch een soort LCD-achtig "backlight" duidelijk aanwezig.

Dit gaat weg als ik de TV uit zet.

Dit is wel minder dan met een LCD TV.

Heeft dit nou te maken met een " verkeerde grayscale"

of is het gewoon een tekortkoming van 't toestel.

[Gast Drs. IJzerbout]

Ja er is er ook een in Duitsland. Die wordt door een Belg gedaan, maar de introductie brief op het www deed me enorm afschrikken wat betreft het Duits.

Verder kost het in Duitsland €uro 1000,00 plus MwSt. en in Canada $ 1200,00 Dat is wat goedkoper, maar in Duitsland moet ik ervoor naar een klein plaatsje vlak bij Salzburg en omdat ik toch in Toronto ben leek me dat makkelijker. Of ik nou met de auto 5-6 uur rij of 7-8 uur in het vliegtuig zit maakt me niets uit. Mijn auto kost ca 30 ct x 1200 km..dus het maakt nauwelijks uit.

En dat ISF certifikaat is wereldwijd geldig.

[Gast Allure]

Origineel bericht van: Drs. IJzerbout

Allure, als jij zelf het contrast van je TV niet kan terugzetten van 100% naar een lagere waarde en daar tot €uro 350,00 voor wilt uitgeven moet je zelf weten.

Dr. IJzerbout, het zijn dus dit soort reacties waar ik op reageer. Calibreren gaat véél verder dan het contrast terugzetten. Waar jij het over hebt, is inregelen. En zelfs alleen dat heeft al veel zin.

[Gast Drs. IJzerbout]

Citaat:

Calibreren gaat véél verder dan het contrast terugzetten. Waar jij het over hebt, is inregelen. En zelfs alleen dat heeft al veel zin.

Allure, deze opmerking was met een kleine dosis ironie bedoeld.
Natuurlijk weet ik dat afstellen en calibreren 2 verschillende dingen zijn.

Verder ben ik van mening dat als een display zo uit de fabrieksdoos komt, het beeld niet zo slecht is als vaak beweerd wordt. Fabrikanten hebben er toch echt wel interesse in een produkt af te leveren waar de consument mee tevreden is.
Inderdaad, het kontrast (videolevel) zal wat teruggeregelt moeten worden.

Ik zal je een ander verhaal vertellen dat waarschijnlijk voor 80% van de gevallen van toepassing is.

Jaren geleden was ik eens op bezoek bij mijn schoonouders en mijn schoonvader had net een nieuwe TV gekocht. Een best ding, 100Hz met alle toeters en bellen van de bekende gloeilampenfabriek uit het zuiden des lands.
Apetrots liet hij mijn nieuwe aanwinst zien en ik liet van schrik bijna het kopje koffie van mijn schoonmoeder uit mijn handen over haar nieuwe vloerbedekking vallen. Ik kreeg het helemaal benauwd en vlekken in mijn nek.
Het kontrast inderdaad veel te hoog, de scherpte was vol uitgedraaid, kleurintensiteit veel te hoog, alle beeldverbeteraars op 100%. Het beeld deed bij mij nachtmerries opwekken.
Dus ik greep naar de afstandsbediening want ik wilde dit mijn ogen niet langer aandoen. Ik kan niet tegen die nepscherpte die het beeld laat ruisen en allerlei randen om de gezichten tekent en dan die plastische gelaten van personen...Gadverd...
Goed ik heb die TV dus zo ingesteld als ik het voor goed hield, scherpte drastisch terug, alle beeldverbeteraars, motion-optimizers..weet ik veel wat allemaal nog meer uitgezet, kontast, helderheid, kleur goed gezet en nu was het beeld prima.
Mijn schoonvader keek me aan en was er helemaal niet blij mee.
Dus ik had mijn kont niet gekeerd en alles stond weer als voorheen want zo vond hij het mooi en vooral scherp.
Schouderophalend ben ik maar in de Libelle van mijn schoonmoeder gaan lezen, want deze man was niet meer te redden.
Omgekeerd, als ie bij mij was zat ie altijd te drammen dat mijn TV beeld niet scherp was. Nou ja..ik liet het maar aan me voorbij gaan. Het probleem is nu zowieso opgelost want hij is nu mijn ex-schoonvader. :D

Moraal van het verhaal? Veel mensen zijn met hun TV beeld totaal tevreden en ga vooral niet tegen beter weten in lopen te argumenteren want het is vechten tegen de bierkaai.
Calibreren is leuk als het genieten van een mooie film op een optimaal scherm je hobbie is.

[Gast FrankD]

Hi,

Toch jammer dat je die mening hebt, ik heb namelijk uit ervaring een totaal andere, vooral de grayscale en CMS van een toestel staan vaak enorm slecht uit de doos en dat word bij een calibratie goed gezet.

Ik zou me er als ik jou was dus eerst in verdiepen via bv de grafieken die we hebben voordat ik een waarde oordeel zou geven.

Ik wil je er best een paar sturen maar het is schokkend bij veel toestellen.

Vandaar ook dat iedereen het vaak direct ziet, en sommige meteen na de eerste avond kijken.

 

Over restlightoutput.

Bij veel plasma/LCD's is en blijft dit een "probleem" perfect zwart kunnen ze nog steeds niet weergeven.

Dit is ook 1 van de redenen dat philips ambilight heeft ontwikkeld. Door licht op de achterwand te zetten gaan onze irissen iets dicht van de ogen en daardoor lijkt zwart zwarter (en het geeft meer rust bij het TV kijken in een donkere ruimte bij de kleinere toestellen).

 

De huidige implementaties van ambilight zijn trouwens belachelijk, de originele ambilight was rond de 6500 graden en alleen op de achterwand, dat is de correcte manier.

 

[Gast Drs. IJzerbout]

Citaat:

Bij veel plasma/LCD's is en blijft dit een "probleem" perfect zwart kunnen ze nog steeds niet weergeven.
Dit is ook 1 van de redenen dat philips ambilight heeft ontwikkeld. Door licht op de achterwand te zetten gaan onze irissen iets dicht van de ogen en daardoor lijkt zwart zwarter (en het geeft meer rust bij het TV kijken in een donkere ruimte bij de kleinere toestellen).

Dat ben ik helemaal met je eens. Ik was nooit onder de indruk van de zwart weergave op niet-crt schermen. De kontrastomvang was matig. Alhoewel dat in de loop der ontwikkeling als maar beter wordt.
Het werpen van licht op een witte achtergrond heeft ook als voordeel dat onze ogen aan een zekere kleur neutralisering onderhevig zijn. Waardoor onze kleurperspectie (ontvankelijkheid) veel beter wordt.

Verder ben ik het niet eens met de stelling dat na calibratie, de kleuren als "scherper" worden ervaren.
Onze ogen hebben namelijk een slechte resolutie in het kleurenspektrum.
Er is geen focusregeling meer op displays. Het enigste wat het beeld "scherper" doet lijken is de scherpteregeling. Dit cre-eert echter alleen maar nepscherpte. Peaking met alle artifacten van dien.
Op de kleurenresolutie van onze ogen berust namelijk het hele NTSC/PAL/SECAM systeem, composite dus. De bandbreedte die nodig was om een beeld te overdragen werd bepaald door de resolutie van het zwartwit beeld. Voor kleuren overdracht stond niet meer bandbreedte ter beschikking. Voor R-Y en B-Y (I en Q in NTSC) staat ongeveer 1 MHz ter beschikking. Toch ervaren we de kleurresolutie in een PAL beeld niet als onscherp.

Gammacorrectie.

Hiermee zou ik erg voorzichtig omgaan. Omdat er nu een situatie is waar er beelden weergegeven moeten worden op CRT´s en displays.
Een CRT is een niet-lineair electro-optische transducent. Nu wordt het even ingewikkeld. De stroom I in de buis en de daarmee evenredig opgewekte lichtstroom is een niet-lineaire functie van de sturende signaalspanning. Voor de meeste CRT´s geldt een gamma van 2.2 tot 2.5
Daarom wordt gammacorrectie al aan de camerazijde van een overdrachtssysteem gerealiseerd.
Bij displays is de situatie met betrekking tot gammacorrectie heel anders. Displays moeten dus gammacorrectie compenseren die aan de camerazijde is gegeven. Hun eigen gamma is waarschijnlijk heel anders dan die van een CRT.
Dit laatste weet ik trouwens niet helemaal zeker.

[Gast FrankD]

Hi,

Kleuren kunnen niet scherper inderdaad, sommige mensen zien dat echter zo.

Wat er wel gebeurt na een calibratie is dat de kleurvlakken vaak een stuk rustiger zijn doordat er geen digitale "troep" meer aan staat.

 

En dat heeft wat te maken met wat je aanhaalt als scherpte.

Scherpte bestaat feitelijk niet op een toestel.

Scherpte wat op een toestel zit doet aan lokaal contrast management, je kan dit redelijk snel zelf checken door een ondertitel stil te zetten op een zwarte achtergrond en de scherpte helemaal open te draaien, je ziet dan dat de ondertitels witter worden en allemaal blokjes/lijntjes gaat vertonen.

Zet je hem helemaal dicht (bij sommige toestellen kan dit niet omdat het dan echt uit focus gaat) dan zul je zien dat het enorm verbeterd.

 

Voor het algehele beeld is het vaak voor mensen moeilijker te zien.

Ze kijken naar de grote contouren en zien (denken) extra scherpte, echter ik adviseer mensen meestal om te kijken naar de achtergronden of haren, dan is het snel te zien dat de scherpte control op je display meer kapot maakt dan goed maakt.

 

Dan over gamma.

We hebben de erfenis uit het verleden dan voor fosfor er een correctie curve nodig was, de nieuwe technieken zijn vaak linear of dicht tegen linear en dat zorgt er nu voor dat we niet meer de bron moeten corrigeren voor het fosfor maar de display voor de bron.

 

Aangezien ALLES compatibel moet blijven zullen we voorlopig nog wel met gamma blijven zitten.

 

Het enige waar gamma voor zorgt is dat je als kijkervaring hebt dat het verloop tussen wit en zwart linear verloopt.

De omgeving waarbij je kijkt en in bepaalde mate de kleurspace kan een invloed hebben op de gamma instelling.

 

Voor referentie word op dit moment eigenlijk aangehouden 2.2 voor SD materiaal en rond de 2.3 voor HD.

Sommige broadcast referentie monitoren zitten echter tegen de 2.4/2.5 aan.

Maar ik ben daar zelf geen voorstander van.

 

Meestal calibreren we projectoren met HD materiaal in donkere ruimtes tegen de 2.3 aan.

[Gast Drs. IJzerbout]

De scherpte regel je bij een CRT in eerste plaats met de focusregelaar. (bij gemiddeld kontrast en straalstroom). Dat is niets nieuws. Daarbij moet je erop letten dat de scherpte niet alleen in het midden maar ook in de hoeken zo optimaal mogelijk is.

 

Dan kun je de scherpte nog verhogen door de hoge video frequenties extra te versterken. Dit heet peaking. Of contourversterking.

 

Als je bandbreedte van het MF gedeelte gaat verhogen krijg je alleen meer ruis en de ontvanger wordt minder selectief oftewel storinggevoeliger. Verder wordt de kans groot dat je te grote differential phase en differential gain fouten krijgt wat de kleur-getrouwheid niet ten goede komt.

 

Sjaak(k)...nu zit ik op mijn stokpaardje..! :D

[Gast FrankD]

yep

[Gast Drs. IJzerbout]

Digitaal wordt gekeken naar kontrastrijke overgangen. Dan zet een processor in het beeld geheugen er beeldje voor beeldje een extra lijntje omheen.

Dat soort beelden is oerlelijk, temeer daar het aan de zenderzijde in de camera techniek ook toegepast wordt, alleen heel wat subtieler. (contour-enhancement)

[Gast Drs. IJzerbout]

Dat zwarte randje wordt er aan de zenderkant extra omheen gezet. Dat heet borderlining.