Verdwijnt cash geld?

[Gast]

Origineel bericht van: Stoker

Nog steeds wordt ik dan niet vrolijk dat de staat uitgeeft wat mensen sparen...

De snelste manier om schulden te laten verdampen is de inflatie flink opjagen

[Gast Stoker]

Origineel bericht van: ron1872

Origineel bericht van: Stoker

Ron, ik ga die "century of the Self" binnenkort eens bekijken, je hebt me nieuwsgierig gemaakt.

Een verrijking van je kennis en geeft je inzicht hoe het kapitalistische systeem de afgelopen eeuw zo ongebreideld heeft kunnen groeien. Wat was daar voor nodig en hoe zijn wij daar als consumenten eigenlijk toe aangespoord? Heb je hem bekeken dan komt zeer waarschijnlijk de vraag bij je op: kan dat eigenlijk wel onbeperkt zo door gaan en waar zit het addertje onder het gras? Heb je het geheel van Edward Bernays eenmaal door, dan kan je vervolgens de documentaire ´Money as Debt´ gaan bekijken, wat uiteindelijk antwoord op je eerdere vraag gaat geven. Je gaat dan begrijpen dat we nu zo ongeveer op het kantelpunt zijn aangekomen van het economische en financiele groeimodel. Er zal dan overgestapt moeten worden op een model gebaseerd op krimp, alleen is er geen econoom ter wereld die ooit een krimpmodel heeft bedacht, terwijl die juist noodzakelijk is om gecontroleerd de welvaart in stand te houden. Andere optie is stap voor stap omschakelen van kwantitatieve groei naar kwalitatieve groei. Daar wordt inmiddels wel aan gedacht en mondjesmaat aan gewerkt, maar nog geen enkele econoom die daar een model voor heeft opgesteld.

Verder is het uiteraard aardig om te zien dat er heel wat aan vermogen onder de mensen is, wat heel aanlokkelijk is voor de overheid om dat te plukken. Niets nieuws onder de zon eigenlijk, want dat doen ze al eeuwen, alleen de laatste tijd wat meer dan voorheen. Dat plukken heeft wel zijn grenzen, want een geplukte kip kan niet meer consumeren en daar valt en staat juist het kapitalistische systeen (Bernays) weer mee. Zijn de kippen eenmaal kaal, dan stort het systeem resoluut in. Dat plukken doen ze dus gecontroleerd en zodanig dat het systeem als geheel nog wel blijft funktioneren. Leveren de kippen te weinig op, dan rest als laatste redmiddel geld bijdrukken, wat in de VS inmiddels al even gebeurt. Gebeurt dat ongebreideld, dan laten de gevolgen zich vervolgens raden.

Het kantelmoment is al geweest, Michael Moore niet horen mopperen dat mensen steeds minder verdienen?
Het is niet omdat we steeds meer uitgeven, we werkelijk meer verdienen. Het verschil is schuld.
En de afgelope crisis ging niet toevallig over schuld.

Helemaal "messed up" is het "prisoners dilemma" die we gaan krijgen.
Als we gaan bezuinigen op iets wat we verwachten dat duurder wordt, wordt het juist niet duurder voor diegene die niet bezuinigd hebben.
Omgekeerd, als we niks doen, wordt het als een raket duurder.
Dat wordt vraag en aanbod in een krimpend systeem in een notedop...

Een leuk inzicht in inflatie kan je krijgen door te kijken naar "money masters". Harstikke saai overigens, maar wel leerzaam.
Kritiek erop wordt leuk weergegeven in de film "The Yes Men". Die hebben overigens net een nieuwe film, maar nog geen kans gehad ernaar te kijken.

[Gast]

Origineel bericht van: Stoker

Het kantelmoment is al geweest, Michael Moore niet horen mopperen dat mensen steeds minder verdienen?
Het is niet omdat we steeds meer uitgeven, we werkelijk meer verdienen. Het verschil is schuld.
En de afgelope crisis ging niet toevallig over schuld.

Helemaal "messed up" is het "prisoners dilemma" die we gaan krijgen.
Als we gaan bezuinigen op iets wat we verwachten dat duurder wordt, wordt het juist niet duurder voor diegene die niet bezuinigd hebben.
Omgekeerd, als we niks doen, wordt het als een raket duurder.
Dat wordt vraag en aanbod in een krimpend systeem in een notedop...

Een leuk inzicht in inflatie kan je krijgen door te kijken naar "money masters". Harstikke saai overigens, maar wel leerzaam.
Kritiek erop wordt leuk weergegeven in de film "The Yes Men". Die hebben overigens net een nieuwe film, maar nog geen kans gehad ernaar te kijken.

Van Money Masters heeft inderdaad ook goede recenties. Ik heb hem hier op DVD, maar nog steeds niet bekeken. Je haalt inflatie aan en ik kwam daar een aardig stuk over tegen:

Citaat:

De wereld wil van haar schulden af. Dat kan door inflatie te creëren. Maar is het verstandig?

Kanshebber

In kringen van economen en centrale banken wordt al enige tijd nagedacht over een gedurfd scenario om de schuldenlast van landen – met Amerika voorop- in de kortst mogelijke tijd en op een gecontroleerde manier omlaag te brengen. Het scenario is eenvoudig. Creëer inflatie. Misschien zelfs hyperinflatie. Niet te lang natuurlijk. Maar wel voldoende om de zwaarste lasten weg te werken. Velen vragen zich momenteel af waarom er nergens ter wereld hoge inflatie is. De geldpersen hebben immers overuren gedraaid. Waarom doet het Zimbabwe-scenario zich niet voor? De praktijk is momenteel zelfs tegenovergesteld. Er doet zich negatieve inflatie voor. Hier en daar zelfs deflatie. Zoals in Japan.

Economie 101

Het scenario om inflatie over de wereld af te roepen wint aan belang nu de wereldbevolking steeds onrustiger wordt als het gaat om de lange termijn houdbaarheid van ongekend hoge schuldenniveaus. Het creëren van inflatie is onmiskenbaar gedurfd. Ten eerste omdat het dwars ingaat tegen het heersende denken over wat een gezonde economie is. Het aanwakkeren van inflatie leer je niet in de economie boekjes. Ten tweede staat het dwars op de doelstellingen van veel centrale banken. Naast het stimuleren van economische groei is dat voor een aantal landen –Europa uitgezonderd- ook het realiseren van prijsstabiliteit en daar past inflatie uiteraard niet bij. Door het bestrijden van inflatie los te laten en inflatie zelfs toe te laten komt in ieder geval de Federal Reserve in een raar daglicht te staan.

Het moet niet gekker worden

Nu nog bevindt het inflatiescenario zich aan de rafelrandjes van de mogelijkheden tot schuldsanering van landen. Maar hoe lang nog? Het scenario valt buiten de drie alternatieven die de ronde doen, maar heeft er alles mee te maken.

1) Schuld vooruitschuiven Het is een beproefd scenario en dat blijft goed gaan zolang landen bereid zijn om elkaars schulden op te kopen. Weliswaar trekt China zich momenteel een beetje terug uit Amerika, maar zijn Japan en Engeland snel in het gat gestapt. Voor gewone burgers draagt dit allemaal het karakter van een piramidespel maar voor overheden is het een kwestie van financieel beleid. Griekenland heeft laten zien dat het spel door ‘Financial raiders’ op scherp gezet kan worden, maar het mechanisme blijft gewoon bestaan. Er wordt niet besloten om de handel in staatsschuld stop te zetten, of zelfs tot kwijtschelding van staatschuld over te gaan. Dat laatste wordt als onmogelijk gezien omdat het de wereld armer maakt en niet rijker.

2) Schuld terugbetalen De broekriem aanhalen (voor burgers) vormt slechts de eerste stap op weg naar het verminderen van de staatschuld. De echte bedoeling is om de bevolking snel en scherp naar een lager welvaartsniveau te brengen. De tering moet naar de nering worden gezet. Zodoende kan de economie op termijn weer gezond worden.

3) Schuld laten verdwijnen Dit scenario lijkt veel op het eerste. Het gaat om het monetariseren van schuld. Met andere woorden, om het bijdrukken van geld zodat landen in staat blijven om schulden van elkaar op te komen. De geldvoorraad in de wereld neemt toe en daardoor de rijkdom van de wereld ook al is die ogenschijnlijk. Het is vergelijkbaar met de overwaarde van een huis. Dat is papieren waarde. Die kan je in slaap sussen. Zolang iedereen er op blijft vertrouwen. Het gevaar in dit scenario is dat inflatie ontstaat. Dat is iets wezenlijk anders dan het creëren van inflatie.

Geen exit-scenario

De econoom Krugman spreekt momenteel zelfs van inflatie ‘targeting’, namelijk van 4%. Ook het IMF spreekt ervan. Dat is ongekend gedurfd. Als de inflatie-geest eenmaal uit de fles is, weet niemand wat te doen. Er is geen exitscenario. Dat hebben we eerder gezien en is gevaarlijk. Moeten we die route op?

Michael Moore bromt wel vaker wat, maar ik vind hem nog heel erg gematigd in zijn publieke uitlatingen, maar hij heeft vaak wel gelijk. Het kantelpunt kan inderdaad geweest zijn, niet alleen financieel economisch, maar op (en dat is heel frappant) meerdere terreinen tegelijk. We verdienen niet alleen minder, de touwtjes worden stevig aangetrokken, waardoor het gros van de mensen keihard netto al veel aan het inleveren is. Eerlijk gezegd vrees ik dat dit nog maar het begin is en dat de echte klap naar beneden nog gaat komen. Iets waar velen op zijn zachtst gezegd ´not amused´ over zullen gaan zijn. Schuld is daar de grote boosdoener van, vroeger spaarde de mens eerst en gaf het toen uit. Sinds een jaar of dertig is die trend omgedraaid en werden we bovendien aangespoord om steeds meer te gaan consumeren om de produktie en consumptie aan de gang te houden. Het verhaal van Bernays moest verder gestalte krijgen om het systeem toen al niet om te laten vallen. Vroeger ging een TV een jaar of 15 mee en werd een nieuwe aangeschaft. Op het moment wordt die al ruim voor het eind van de technische levensduur vervangen, omdat we via marketing een nieuw, mooier en beter produkt aangesmeerd krijgen. Om dat te kunnen bekostigen mochten we via kredieten gaan aankloppen bij o.a. de bank. Dat dit systeem ergens gaat vastlopen, kan een kind van acht nog wel uitrekenen

[pukje]

Origineel bericht van: ron1872

Michael Moore bromt wel vaker wat, maar ik vind hem nog heel erg gematigd in zijn publieke uitlatingen, maar hij heeft vaak wel gelijk. Het kantelpunt kan inderdaad geweest zijn, niet alleen financieel economisch, maar op (en dat is heel frappant) meerdere terreinen tegelijk. We verdienen niet alleen minder, de touwtjes worden stevig aangetrokken, waardoor het gros van de mensen keihard netto al veel aan het inleveren is. Eerlijk gezegd vrees ik dat dit nog maar het begin is en dat de echte klap naar beneden nog gaat komen. Iets waar velen op zijn zachtst gezegd ´not amused´ over zullen gaan zijn. Schuld is daar de grote boosdoener van, vroeger spaarde de mens eerst en gaf het toen uit. Sinds een jaar of dertig is die trend omgedraaid en werden we bovendien aangespoord om steeds meer te gaan consumeren om de produktie en consumptie aan de gang te houden. Het verhaal van Bernays moest verder gestalte krijgen om het systeem toen al niet om te laten vallen. Vroeger ging een TV een jaar of 15 mee en werd een nieuwe aangeschaft. Op het moment wordt die al ruim voor het eind van de technische levensduur vervangen, omdat we via marketing een nieuw, mooier en beter produkt aangesmeerd krijgen. Om dat te kunnen bekostigen mochten we via kredieten gaan aankloppen bij o.a. de bank. Dat dit systeem ergens gaat vastlopen, kan een kind van acht nog wel uitrekenen

Dat systeem kan werken als de drijvende veer (consument) ieder
jaar 10% netto erbij krijgt (noem het maar inflatie).

De klink kwam in de kabel toen opeens (overal op de wereld) de
lonen bevroren werden.

[Gast]

Origineel bericht van: pukje

De klink kwam in de kabel toen opeens (overal op de wereld) de
lonen bevroren werden.

Niet alleen dat. Heel vreemd is dat wij hier in Nederland het inflatiecijfer baseren op een mandje met basisprodukten. Alleen als er een bepaald produkt buitensporig in prijs is gestegen, wordt dat produkt bij die weging even buiten het mandje geplaatst, waardoor het lijkt dat de inflatie meevalt. Het inflatiecijfer is weer gekoppeld aan de loonstijging. De produkten die in prijs zijn gestegen moeten echter wel door de burger worden betaalt. Op dat moment is er sprake van verarming of om de woorden van Stoker te gebruiken: plukken. Als dat met slechts 1 procent per jaar gebeurt, maar inmiddels decennia lang wordt het opeens goed zichtbaar wat er aan de hand is.

[Gast Stoker]

Schuld terugbetalen is de enige methode. Vooruitschuiven werkt maar een beperkte hoeveelheid tijd meer en kost veel geld (tijdens het vooruitschuiven, moet je rente betalen, en kan je weinig schuld meer opnemen).

Gecontroleerde inflatie is een illusie. Als je inflatie omhoog laat gaan krijg je twee dingen:

a) De rente die je moet betalen gaat omhoog om die inflatiegroei te compenseren

Niemand wil je geld uitlenen omdat je dat probeert te saboteren.

 

Ergens gaan ze ervan uit dat mensen geld willen lenen aan staten om een pak slaag te krijgen.

[Gast]

Origineel bericht van: Stoker

Schuld terugbetalen is de enige methode.

In een gezond draaiend systeem is dat inderdaad de enige juiste methode om het vertrouwen wederzijds niet te schaden. De grote vraag is eigenlijk: in hoeverre hebben we nu nog een gezond draaiend systeem wat vrijwel geheel draait dankzij het aangaan van schulden? Bij een uit de hand gelopen systeem wat op te veel schuld is gebaseerd kan het op een gegeven moment wel eens aanlokkelijk worden om de inflatie hard te laten oplopen, waardoor schulden veel minder waard worden. Voordeel is dat overheden in een mum van tijd alle schulden kunnen aflossen. Nadeel is dat de schuldeiser waardeloos geld in handen geschoven krijgt en voor ons: een brood op de plank kan wel eens een dag werken worden

[pukje]

Ik denk dat het (wereld)probleem zijn oorsprong ergens anders

ligt ,als ik naar het verleden kijk was het altijd zo dat

na de 30 a 40 jaar ligt de economie op zijn kont en dan

komt een oorlog ,we hebben al 70 jaar geen oorlog en de financiele

pijn neemt toe.

Wat gebeurd na een oorlog ,het verliezende land is aan de grond

geld niets waard en alles kapot.

Na de oorlog begint dat land schuldenvrij en moet oorlog schade

vergoeden aan de andere landen.

 

Door dit mechanisme floreerde alles van 1950 tot 1975 en

toen kwam de klat.

 

[Gast]

Origineel bericht van: pukje

Ik denk dat het (wereld)probleem zijn oorsprong ergens anders
ligt ,als ik naar het verleden kijk was het altijd zo dat
na de 30 a 40 jaar ligt de economie op zijn kont en dan
komt een oorlog ,we hebben al 70 jaar geen oorlog en de financiele pijn neemt toe.

Die kans is inderdaad aanwezig als ze bijvoorbeeld in Amerika opeens de geldpersen op volle toeren laten draaien. De schulden zijn snel afgebetaald en landen als China en Japen hebben het nakijken. Je maakt dus eigenlijk een vergelijk met de Weimar periode. Ik vraag me af of ze het zover laten komen.

[Neptunus]

Vandaag is bekend geworden dat sinds lange tijd de IJslandse economie weer groeit. Hiermee is IJsland hét voorbeeld van hoe het moet: niet de geldpersen aanzetten maar gewoon banken om laten vallen, de aandeelhouders zijn dan de sjaak en niet de belastingbetaler zoals in de rest van de wereld. Erkennen dat je een stukje minder rijk bent dan voorheen en herstructureren.

 

Lopende schulden met nog meer schulden financieren zoals vooral in de VS gebeurt is uitstel van executie.

[Gast Tha Great Mac]

Een een oplossing van het Icesave probleem lijkt ook nabij.

[alx]

Wie denk je dat de schuldenlast (aan b.v. Engeland en Nederland) moet dragen? Dat is de bevolking.

[Gast Tha Great Mac]

Origineel bericht van: alx

Dat is de bevolking.

Correct, met z'n allen als inwoners van de staat IJsland.

[Neptunus]

Zeker, maar hét verschil is dat ze Icesave gewoon hebben laten omvallen en niet de belastingbetaler ook nog eens daarvoor lieten opdraaien.

 

Het probleem is neergelegd bij diegene die het meeste risico lopen, de vreemd vermogen verschaffers ofwel de aandeelhouders.

 

In de VS en ook in Nederland worden de aandeelhouders gecompenseerd ten koste van de belastingbetalers. De omgekeerde wereld en in dat opzicht is de handelswijze van IJsland een voorbeeld van hoe het moet.

 

De wijze waarop de meeste landen dergelijke problemen trachten op te lossen moedigt risico's alleen maar aan, het wordt toch door de belastingbetaler afgedekt, why worry?

[Neptunus]

Kortom, hier en vooral in de VS wordt alles op alles gezet om de huidige welvaart op peil te houden. Dit gebeurt met middelen die op korte termijn misschien lijken te werken maar op lange termijn funest zijn, namelijk er nog meer geld tegenaan smijten.

 

Gewoon accepteren dat we minder rijk zijn en de boel laten omvallen, dan herstructureren en opnieuw opbouwen, maar dat doet pijn en dat willen de heren politici niet.

 

Maar uiteindelijk zal de boel toch omvallen want schuld op schuld stapelen werkt niet.