Digitenne - signaalsterkte verschillende zenders

[EdjeKroketje]

DSC-500 antenne nemen en op de nok zetten. Via internet bestellen, dan heb je ook nog een zichttermijn. Bevalt die niet, stuur je hem terug.

[OFDM]

Ja, het moet een keer voor elkaar komen. Ik lees de heel verslaggeving met enige ergernis. Dat ligt niet aan de postings maar aan het gedoe zonder meetapparatuur. Ik kan mij slecht voorstellen in moeilijke ontvangst situaties met de meter van de ontvanger iets te beginnen. Het haalt het niet bij kijken naar een analoog beeld waar je kunt uitrichten op minimale ruis, minimale strepen van een storende zender. Of je ziet vonkstoring die precies gelijk is met het aanslaan van de koelkast. Verschillende merken ontvangers hebben allemaal een andere schaal, meestal zijn ze te licht. De belangrijkste beperking is dat er geen overzicht is van de kwaliteit van alle bouquetten samen die ontvangen moeten worden. Juist door de grote bandbreedte van UHF zijn de verschillende kanalen vaak niet tegelijk optimaal, als het tegenzit moet de antenne voor een ander bouquet anders neergezet worden. Wat zou het oneindig mooi zijn als de ontvangst kwaliteit naar een twee of driekleuren LED op de actieve antenne gecommuniceerd zou worden op een manier dat deze de totale kwaliteit weergeeft! Er is een compact meetapparaatje, de Digiair die op een LCD display meerdere kanalen gelijktijdig laat zien. Het jammere is natuurlijk dat consumenten geen meetapparaatjes gaan aanschaffen. Bij een schotel is dit al snel wel noodzakelijk terwijl satelliet signalen heel stabiel zijn.

[columbo]

Een professioneel portable meetapparaat waar mee je alles kunt meten kost ca € 4000-Rhode & Swarz EFL340.

Daar de juiste manier van fout zoeken is,goed meetapperatuur te gebruiken.

De rest is natte vinger werk.

22 juni 2012 aangepast door columbo

[EdjeKroketje]

De kwaliteitsbalk op de ontvanger is een bijzonder handig meetinstrument. Het geeft dan wel niet aan wat precies de oorzaak is, maar geloof me, 99 vd 100 keer zijn het 0dB achtige effecten, vooral op lage kanalen. Door een antenne met richtwerking om zijn as te draaien, ipv steeds maar verplaatsen of verplicht naar buiten laten kijken, kan je vrijwel altijd een goed punt vinden. 0 dB achtige effecten met andere zenders zal je sneller op lagere kanalen hebben omdat die minder demping hebben. Als mensen in de randstad problemen hebben dan is dat ook meestal op K24 (en miss tegenwoordig ook wel op K27) maar nooit op K64 waar RTL op zit.

De kwaliteitsbalk is overigens een afgeleide van hoeveel de decoder moet repareren aan het signaal.

 

Ow, ik heb ook nog mail die ik moet beantwoorden ;-)

22 juni 2012 aangepast door EdjeKroketje

[OFDM]

Als je ervaring hebt met dit soort hoogfrequent zaken en ook het gedag van de balken (her)kent is er zeker wel iets mee te doen. Jij hebt voorkennis maar Joe Sixpack heeft natuurlijk nog nooit gehoord van polarisatie en kanalen die storinggevoelig zijn. Wat voor ons een uitdaging is zal voor Otto normalverbraucher reden zijn om de spullen terug te sturen. Dat is het risico van de terrestrial broadcasting. Ik hoor net een brommer en gelijk moet ik weer denken aan die pizzakoerier die hier in keer in straat Wesel kanaal 29 tot een kunstwerk ombouwde, tot het einde van de straat! Het knetter geluid reikte net zover als de vonkstoring. Ik kan er om lachen maar dat zullen veel anderen niet doen.

[BeefRWijker]

..., maar geloof me, ...

 

Ow, ik heb ook nog mail die ik moet beantwoorden ;-)

 

Zo, is die even gelukkig. Kan ie dus van alles wijs gemaakt worden zonder dat het hier getoetst wordt.

Maar dat gun ik diegene die buiten het forum om vragen gaat stellen dan ook van harte.

 

Als mensen in de randstad problemen hebben dan is dat ook meestal op K24 (en miss tegenwoordig ook wel op K27) maar nooit op K64 waar RTL op zit.

 

Joh, is dat zo? Als jij 't zegt dan moet 't haast wel hè.

 

Toch voor alle zekerheid nog maar weer even mijn metallic grijze KPN (reserve) antennetje aangesloten op de probleem locatie (venster met uitzicht op flat)

(Overigens was dat ooit eens de juist zorgvuldig uitgezochte beste locatie (houder zelfs vastgeplakt) voor redelijke ontvangst op alle kanalen maar nu dus even niet)

 

Kanaal 64, sterkte 99%, kwaliteit 28-42%

Kanaal 57, sterkte 99%, kwaliteit 40-95%

Kanaal 39, sterkte 99%, kwaliteit 70-99%

Kanaal 27, sterkte 99%, kwaliteit 99%

Kanaal 24, sterkte 99%, kwaliteit 99%

 

Gefeliciteerd Ed, je slaat de spijker weer eens helemaal op z'n kop.

 

Niet dus.

[BeefRWijker]

Als je ervaring hebt met dit soort hoogfrequent zaken en ook het gedrag van de balken (her)kent

 

en dan gaat 't vooral om de dansende kwaliteits balk, die moet namelijk vermeden worden.

 

is er zeker wel iets mee te doen.

 

Liever een statische balk met een konstante lagere kwalitiet en/of signaal sterkte dan eentje met een hoge signaal sterkte maar met hogere pieken en diepere dalen in de kwaliteits balk.

[OFDM]

Dat er ook op en neer springende balken zijn wist ik gelukkig nog niet. Ja, herkenning is dan van groot belang: Wat is de onderliggende boodschap? Ik heb hier zelf drie merken ontvangers die ik onderling kan vergelijken en toetsen aan een meetinstrument. Ze zijn allemaal anders, zowel de signaalsterkte meter als de kwaliteitsbalk. Het is maar net wat de programmeur ervan heeft gemaakt. Mijn grootste kritiek in het algemeen: Ze geven te snel volle bak aan. En dat is dus vooral bij de kwaliteitsmeter kwalijk want de kwaliteit kan ALTIJD beter. Als de meter 100%, of 99%, aangeeft wil dat daarom nog niet zeggen dat je altijd van een ongestoorde ontvangst kunt genieten. De kwaliteits marge is op dat moment redelijk maar zou best nog meer mogen zijn om moeilijke momenten op te vangen. Ik denk dat de programmeur het zo heeft gemaakt om gebruikers niet te verontrusten dat ze geen 100% hebben. Ik heb hier een exotische Kathrein ontvanger met een drie kleuren kwaliteitsbalk. Rood is onbruikbaar, geel is redelijk (breedste gedeelte) en groen is ECHT goed. Als deze aan het begin van geel staat, geven de andere merken al 99 of 100% kwaliteit aan. Het grappige is dat de locale Digitenne zenders hier net het begin van groen halen omdat er ook een andere mast onder zit (-10dB). Smilde toen ie er nog stond, en met condities Leeuwarden kunnen wel volle bak groen halen omdat ze maar 1 zender gebruiken.

[EdjeKroketje]

Leuk altijd om je bijdragen te lezen OFDM.

Dansende balken krijg je doordat de signalen onderling in sterkte varieren. Hierdoor is er op een gegeven moment genoeg verschil om goed te decoderen en het volgende moment vliegt de ontvanger uit lock doordat de signalen ongeveer even sterk zijn, enz enz.

 

Zo ook maar eens iemand in de negeerlijst gezet die alleen maar kan afzijken Dit onderwerp ziet er opeens een stuk aangenamer uit.

23 juni 2012 aangepast door EdjeKroketje

[OFDM]

Ik vind het jammer dat de discussie niet inhoudelijk blijft. Deze discussie wordt op een technisch interessant niveau gevoerd en er zijn niet zoveel mensen die hierover kunnen praten dus graag terug naar het onderwerp! Ik zag in een ander onderwerp ook al gesproken worden over het 0dB probleem. Als ik het mag samenvatten is COFDM in een groot SFN nog niet helemaal zaligmakend. Ik vind al langer dat het Digitenne concept wel aan de riskante kant zit van de mogelijkheden tot goede ontvangst. Het is niet alleen de meerweg ontvangst maar inderdaad ook snelle niveau variatie, vonkstoring als de marges al verbruikt zijn etc. Ik blijf bij de harkantennes, daar kan ik op zolder zonder condities net aan 93 kilometer mee halen. En wat ik dan wel weer geweldig vind is dat ik daar soms een hele tijd naar kan zitten kijken met een kwaliteit van een paar procent zonder hikken!

[BeefRWijker]

Ik vind het jammer dat de discussie niet inhoudelijk blijft. Deze discussie wordt op een technisch interessant niveau gevoerd en er zijn niet zoveel mensen die hierover kunnen praten dus graag terug naar het onderwerp!

 

Oei. oei. oei. OFDM, pas maar op, zometeen sta je ook nog in Ed's negeerlijst.

 

Negeerlijsten zijn de oogkleppen voor starre personen die hun ongelijk niet kunnen verdragen en die dezelfde boodschap willen blijven uitdragen zonder te hoeven zien hoe hun argumenten steeds in kruimels uiteenvallen. Ze vergeten alleen dat het hun persoonlijke negeerlijst is en dat de rest de tegen argumenten gewoon kunnen blijven volgen.

 

Ik zag in een ander onderwerp ook al gesproken worden over het 0dB probleem.

 

Dat er niet is. Maar als Ed 't maar vaak genoeg herhaalt en niemand 't onderuit haalt dan ontstaat 't vanzelf.

 

 

Als ik het mag samenvatten is COFDM in een groot SFN nog niet helemaal zaligmakend.

 

 

Maar zo groot zijn ze hier helemaal niet.

Wat ik wel heb begrepen is dat de techniek ook een leerproces is (ook in de ontvanger zelf) en dat daarom werd aanbevolen om het niet zomaar grootschalig in te voeren ivm met de risico's van 't niet in een keer voor elkaar hebben en op het gevaar af er dan grote groepen gebruikers mee lastig te vallen. Maar dat is wat anders dan dat een groot SFN niet zou kunnen. Bij een groot SFN (meer zendmasten) heb je absoluut gezien natuurlijk wel meer locaties waar een eventueel probleem zich voor zou kunnen doen maar zolang je maar binnen bepaalde afstanden blijft is er niks aan de hand en procentueel gezien blijft 't gevaar gewoon 't zelfde.

 

Ik vind al langer dat het Digitenne concept wel aan de riskante kant zit van de mogelijkheden tot goede ontvangst.

 

Ja, het medium is niet heel erg geschikt en is daarom hevig afhankelijk van het op knippen in allerlei smalle frequentie bandjes en het toepassen van error correctie. Plus dat 't dan ook nog eens binnenshuis moet werken.

 

Het is niet alleen de meerweg ontvangst maar inderdaad ook snelle niveau variatie,

 

En nu laat je je weer door Ed overdonderen: er is geen snelle niveau variatie waardoor signalen ineens even sterk zijn. Kanalen die last hebben van de dansende kwaliteit balk hebben steevast een rotsvaste hoge signaal sterkte van 99%. De storing zou net zo goed door oversturing kunnen komen. Of van knalharde externe storing van wat dan ook met een spectrum dat tot in de UHF band reikt. Er zijn zoveel mogelijkheden.

 

vonkstoring als de marges al verbruikt zijn etc.

 

Het maakt niet zoveel uit wat wat over de grens van 't maakbare tilt. Ik snap dat je die brommerstoring liever niet gehad had als dat niet nodig was geweest maar ik vrees dat 't bij brommers zo is dat ze of wel danwel niet ontstoord zijn en niks er tussen in, afhankelijk van de sleutelaar.

(Er is overigens ook vonkstoring die gewoon over het netsnoer de ontvanger binnen komt, maar dat terzijde).

 

Ik blijf bij de harkantennes, daar kan ik op zolder zonder condities net aan 93 kilometer mee halen. En wat ik dan wel weer geweldig vind is dat ik daar soms een hele tijd naar kan zitten kijken met een kwaliteit van een paar procent zonder hikken!

 

Kwaliteit van een paar procent zou volgens Ed's definitie van kwaliteit niet moeten werken (tenzij 't omslagpunt natuurlijk bij nul ligt). Andersom geredeneerd zou een dansende kwaliteit van zeg eens tussen de 40 tot 80% dan probleemloos geslikt moeten kunnen worden.

 

Zit je overigens zelf in een SFN gebied?

[EdjeKroketje]

Ten opzichte van analoog is COFDM in een SFN natuurlijk superieur maar zeker niet zaligmakend. Het 0dB probleem staat echt met stip op nummer 1 bij mensen die problemen ervaren.

Je hebt inderdaad weinig signaal nodig als het niet verstoord wordt, de tuners zijn uitermate gevoellig. Signaal staat er vaak genoeg maar het zijn de storende factoren die het bereik verkleinen.

De DSC-500 antenne heeft een versterker dat een ruisgetal heeft dat onder de 1dB zit.

Wat ik alleen niet zo herken zijn die brommerverstoringen. Samsung ontvangers waren hier heel erg slecht in maar de huidige generatie ontvangers zouden hier toch veel beter mee om moeten gaan. Wellicht zit je vaker naar zwakkere zenders te kijken dan een gemiddelde Digitenne kijker ;-) of je gebruikt een andere ontvanger dan de gemiddelde Digitenne kijker ;-)

[OFDM]

Negeerlijsten helpen niet om meningsverschillen op te lossen. Als Ed een mening heeft en dat als feit presenteert zal ik dat graag toetsen aan de werkelijkheid. Hier komen mijn bevindingen:

 

Ik woon in Borne op 2 kilometer van de zender Hengelo in SFN met in lijn erachter Enschede. Volgens de MSK 200 op -13dB eronder en 8 kilometer verder. Dit lijkt te resulteren in het niet halen van een 100% groene balk op de genoemde Kathrein ontvanger. De meetwaarden op de MSK 200 moet ik even schuldig blijven. De SFN zenders Deventer en Zwolle zijn relatief verwaarloosbaar.

 

Met condities kan ik hier Omrop Fryslan ontvangen met 35dB c/n maar ook TV Noord holland met meer dan 30 dB c/n. Eerstgenoemde kan een 100% groene balk halen (zware meter!) maar TV Noord holland bij lange na niet. Sterker nog: Het is gebeurd dat ik 30dB c/n zie op de spectrum analyser maar de BER is te laag voor beeld. Mijn eerste (eigen!) gedachte hierover is dat het komt doordat ik alle zenders in het cluster Noord Holland samen zie. Helaas kan ik dat niet met een MSK 200 meting staven maar daar wil ik wel voor zorgen. Ik ga proberen de machine in huis te hebben als er weer prachtige condities zijn. Het kan natuurlijk ook zijn dat er iets uit Duitsland onderdoor zit, dat kan ik nu even niet uitsluiten. Het is wel zo dat kanaal 39 is gecoordineerd voor Münster, maar niet in gebruik is daar. Een stoorzender zit dus ver weg. Misschien is ook TV Gelderland kanaal 42 dan een kandidaat maar daar heb ik al snel Bremen onderdoor lopen.

 

Niet snelle signaal variaties ken ik alleen van zwakke zenders door fading. Ik zie dat hier af en toe in kanaal 26 Flevoland en kanaal 32 Leeuwarden maar het wordt altijd stabiel als de condities aantrekken. Op de begane grond zul je pas storing kunnen krijgen met maximale condities. Echter:

Situatie 1: Ik heb wel eens gehoord via via dat iemand in Hengelo met de antenne binnenshuis, hooguit 5 kilometer van de zendmast, beelduitval had als er een vrachtwagen voor de deur langsreed.

Situatie 2: Iemand in Montfoort die door het raam de zendmast van Lopik ziet staan en ook hapering heeft door langsrijden van vrachtauto's. Dat was met mijn Kathrein ontvanger. Ik heb de situatie zelf gezien en kon het haast niet geloven. Wat moet er nou nog verbeteren als je ZO'N zender gewoon ZELF ZIET STAAN! Antwoord: Er mogen geen vrachtauto's voorlangs rijden? Ik weet helaas niet meer hoeveel kwaliteit de meter daar haalde.

Ik wil zeker wel geloven dat er zich rondom Schihol (en noord holland?) heftige signaalfluctuaties voordoen door reflectie op de onderkant van landende vliegtuigen. Vroeger woonde ik in Hengelo aan de kant van de vliegbasis en hoorde ik snel veranderende fading door de F16's in de FM. Dat geloofde een collega piraat ABSOLUUT niet, maaar hij woonde in het centrum waar ze niet over zijn huis kwamen duh.

 

Die vonkstoring van de pizzakoerier was inderdaad eenmalig. Alle pizza's die daarna werden afgeleverd (aan de overkant) waren goed ontstoord. Maar waarschijnlijk zie ik nog steeds vonstoring bijvoorbeeld op Viva kanaal 52. Daar kun je op de TF5300K geen kwartier naar kijken zonder hikje. De c/n op de spectrum analyser is 18 tot 20 dB, de ontvanger geeft net 99% aan. Boven heb ik de Kathrein en een MF4-T. Wat mij vaker is opgevallen is dat de TF korte onderbrekingen in het geluid laat horen terwijl het beeld perfect doorloopt. Lang geleden had ik dat in ZDF van LIngen, die ik combineer met kanaal 60 van Smilde. De c/n van dit kanaal 59 was 23dB, ook 16qam en toch regelmatig een hikje in het geluid. Dat heb ik toen niet gehoord in de andere ontvangers.

 

Flevoland op kanaal 26 kan (hoeft niet) met een paar procent kwaliteit op de TF meter foutloos lopen. Het omslagpunt is dus inderdaad bij nul. De gevoeligheid is inderdaad erg goed. Geen andere ontvanger doet dit beter. Of een dansende kwaliteit tussen 40 en 80% zonder hikken moet gaan is niet zeker, het kan zijn dat de software "meter" niet snel genoeg is. Bij digitale apparaten in het algemeen geen onbekend fenomeen!

 

Schiet er maar op,

[fred44nl]

interessante discussie die mijn pet helaas te boven gaat.

 

maar wat bedoel je met "als de condities weer aantrekken".

kennelijk zijn er gunstige en ongunstige condities.

heeft dat met het weer te maken ??

hoge of lage drukgebieden, misschien ??

[OFDM]

Bij normaal weer (regen, overdag) zonder condities, reiken de zenders ongeveer 1,3x verder dan de optische zichthorizon. Er is altijd sprake van een lichte buiging met de kromming van de aarde ten opzichte van optisch licht. Tropo condities ontstaan wanneer de luchttemperatuur toeneemt op hoogte, of anderom wanneer het dichterbij de grond kouder wordt. In die situatie gaan radiogolven meer meebuigen met de aardkromming. In het beste geval ontstaat een pad (duct) dat perfect met de aarde meebuigt. Dan is het mogelijk om UHF signalen te ontvangen tot wel 1000 kilometer. Maar wel op voorwaarde dat het hele pad aan dat criterium voldoet. En dat is een pittige eis. Vaak treedt dit op bij een hogedrukgebied want het is belangrijk dat de lucht zo goed als stilstaat. Als het waait of stormt is het niet mogelijk zo'n luchtlaag temperatuurverdeling vast te houden. Condities tot een kilometer of 200 komen per jaar meer dan 10 keer voor, meestal op het hoogtepunt tegen de ochtend op zomerse (hogedruk) dagen. Op het moment dat de zon krachtig begint te worden warmt de grond weer op en zakt het snel in elkaar. De records zijn eerder in de winter, dan lukt het ook overdag, maar dan gaat het over een paar dagen per jaar max. Mijn DVB-T records zijn Zweden, Engeland en Berlijn op 31-1 en 1-2-2006. Toen was NL ook nog niet volgebouwd met DVB-T. Ik heb nog een opname van het Deense journaal met een bericht hierover waarbij ze lieten horen hoe een "radiomontor" radio 538 ontving op de FM in Denemarken schitterend. Als iemand weet hoe ik een vob file voor youtube kan omzetten gooi ik em erop!