verplaatsen act. antenne: gevolg ontvangstprobleem

[BeefRWijker]

Ik woon in BeefRWijk -en dat is misschien net ietsjes dichter bij Wormer dan Kwadijk dat is- maar ik zit hier (voor de gein) op 't ogenblik te kijken met een passief antennetje op 't raam geplakt. Op de begane grond en aan de verkeerde kant van Wormer. Maar omdat ik ook ongeveer even ver van Haarlem woon zou dat wel weer de goeie kant kunnen zijn, zij 't dat het zicht op Haarlem dan wel parallel op mijn raam staat. Mee zou kunnen helpen dat aan de overkant van de straat een 4-hoge huurkazerne staat die zowel het signaal van Wormer als Haarlem zou kunnen weerkaatsen.

 

Ik heb er dus toch wel enige moeite mee dat Wormer en Amsterdam Hemweg samen Purmerend niet zouden kunnen bedienen.

19 juni 2012 aangepast door BeefRWijker

[EdjeKroketje]

Het probleem is niet de sterkte van het signaal maar de onderlinge verhouding van de sterkte van de verschillende zenders. Zijn er minimaal 2 even hard dan heb je de poppen aan het dansen. Genoeg signaal, maar geen kwaliteit, daar herken je dit probleem aan. Ook wel 0dB probleem genoemd.

 

De zenders zenden op het zelfde kanaal uit en komen dus (normaal gesproken) verschillend in tijd binnen, de ontvanger meet dit en bepaald wat de beste instelling is om het signaal te decoderen, maar het houdt een keer op.

[BeefRWijker]

Volgens mij was dat nou net de charme van een 'Single Frequency Network', evenredige distributie van de veldsterkte (signalen versterken elkaar) tussen 2 of meer zendmasten. Nergens staat dat je op de plaats waar je dezelfde veldsterkte hebt afkomstig van beide zenders je dan vervolgens geen ontvangst zou hebben.

Beide streams zijn identiek dus het maakt dan ook niet uit welke je pakt. Het enige wat ik me kan voorstellen is dat 2 gereflecteerde signalen met verschillende vertraging mekaar tegen kunnen gaan zitten werken.

[EdjeKroketje]

De netwerkgain waar vroeger nog wel eens naar verwezen werd en als een geweldig voordeel t.o.v. analoog werd gezien, kan wel naar het rijk der fabelen. Het beste signaal heb je als het mooi schoon is, dat wil zeggen, 1 zender dominant met meer dan 10dB verschil in sterkte van andere zenders of reflecties van het signaal.

Mocht je denken dat een refflectie altijd zwakker is dan het origineel, fout. Denk hierbij aan een antenne opgesteld in huis die de zender niet kan zien en dus verzwakking van het huis heeft en omliggende huizen. Als daar in de buurt nou zon mooi hoog reflecterend gebouw staat, dat de zender wel kan zien, dan heeft die reflectie alleen de verzwakking van het huis. Gevolg, ongeveer even sterk als het origineel, iets in tijd vertraagd, een ramp voor de tuner.

Dat is ook de reden waarom de helpdesk niet altijd de antenne laat verplaatsen bij ontvangstproblemen maar in een aantal stapjes van 45 graden de antenne laat draaien. Door de richtwerking hoop je zo 1 van de 2 dominant te krijgen. De mate van dominantie kan je aflezen op je kwaliteitsbalk van je ontvanger.

 

Wil je meer weten over eisen die aan ontvangers gesteld worden dan raad ik je aan de artikelen van Nordig te lezen. Vooral de testspecificaties kunnen interessant zijn.

Hier

een link naar de PDF. Voor ons wordt het interessant vanaf 2.3 en de testen 3.19 en 3.20 dat de 0dB test beschrijft.

20 juni 2012 aangepast door EdjeKroketje

[hansputters]

Thema wordt steeds interessanter dankzij alle bijdragen.

Grappig EdjeKroketje dat jij het 0 dB-thema te berde brengt....

Zoals eerder gemeld liet mijn eerste USB-T Stick PCTV 73e steevast 0 dB zien onerschillig bij goed- dan wel slecht beeld.

 

Mijn huidige: Hauppauge WIN TV toont echter aannemelijk waardes. (15-18 dB)

Welke stick moet ik nu eigenlijk geloven?

Of ligt het enorme verschillen in de een of andere vertaalslag tussen ontvanger en OpenPli 2.1?

[EdjeKroketje]

Het 0dB "probleem" is iets anders. Dit houdt in dat 2 zenders die uitzenden op het zelfde kanaal, bijvoorbeeld Goes en Roosendaal in jouw voorbeeld, even sterk op de antenen binnenkomen. Als we in de radiotechniek het hebben over 0dB verschil dan zeggen we eigenlijk: beide signalen zijn even hard. Bij Digitennen kunnen dit 2 zenders zijn maar ook 1 zender en een reflectie van het signaal tegen een gebouw.

[hansputters]

Update

 

Nog even voor de statistiek: de One for All SV 9390 vandaag geleverd.

Is nota bene veruit de duurste van het stel maar ziet er dan ook echt gelikt uit.

Kon ik dat ook maar van de ontvangstkwaliteit zeggen; geen enkele vrije zender is hiermee namelijk bewegend te zien.

 

Dat wordt dus inpakken geblazen en retour Duitsland, naar het bedrijf met de voornaam van de eerste naoorlogse Duitse bondskanselier.....

[EdjeKroketje]

Update

 

Nog even voor de statistiek: de One for All SV 9390 vandaag geleverd.

Is nota bene veruit de duurste van het stel maar ziet er dan ook echt gelikt uit.

Kon ik dat ook maar van de ontvangstkwaliteit zeggen; geen enkele vrije zender is hiermee namelijk bewegend te zien.

 

Dat wordt dus inpakken geblazen en retour Duitsland, naar het bedrijf met de voornaam van de eerste naoorlogse Duitse bondskanselier.....

En nu een DCS-500 bestellen

[Eddy VL]

Als ik het goed voor heb komt 43db overeen met een versterking van 20000 X.

Als je 1 mV binnenkrijgt is de uitgangsspanning dus 20V

Zo goed als elke TV/DVBT ontvanger geeft maximum signaal en 0 % kwaliteit, want die staat volledig overstuurd.

 

Als je het spul in minimumstand zet = 25% = 5000 X versterking heb je nog 37 db...

 

Ben je soms van plan om de boeren van hun paard ... euh tractor te schieten?

 

Eddy Vl

[hansputters]

Tja, de Technisat heeft trouwens max. 36 dB versterking en dat resulteert in een perfect beeld.

(alleen na verplaatsen moet de antenne opnieuw worden afgesteld maar ik verval in herhalingen...)

 

@Edje: ja hoor de volgende stap is het bestellen van de DCS-500. (wel via een Webwinkel vanwege de zichttermijn!)

 

edit@Eddy VI: de One for All gaf ook geen beeld bij stand 1

20 juni 2012 aangepast door hansputters

[BeefRWijker]

 

Wil je meer weten over eisen die aan ontvangers gesteld worden dan raad ik je aan de artikelen van Nordig te lezen. Vooral de testspecificaties kunnen interessant zijn.

Hier

een link naar de PDF. Voor ons wordt het interessant vanaf 2.3 en de testen 3.19 en 3.20 dat de 0dB test beschrijft.

 

Dat is allemaal leuk en aardig maar dat beschrijft nergens wat er nou precies zo'n probleem aan is. Het enige dat ik er uit opmaak is dat een

ontvanger gemiddeld zo'n 6dB ongevoeliger mag zijn in 0dB echo mode dan met een single signaal voor 0 error rate (QEF) performance.

Nou, boe-hoe hoor.

 

Er is geen 0dB probleem. Er is alleen een probleem als 1 van de signalen dusdanig veel is vertraagd door bijvoorbeeld een langere afstand

tot de zendmast dat het als een stoorsignaal wordt gezien ipv als een nuttig signaal. Dit kan als de ene zender veel sterker is als de andere

en de plaats waar de signaal sterkten gelijk worden dus niet op de helft van de afstand tussen de beide zendmasten ligt waardoor het ene

signaal een grotere vertraging oploopt dan het andere.

Dit probleem zou moeten worden ondervangen door het signaal te doorspekken met de zgn Guard Intervals.

Zoals ik 't begrijp zit je goed zolang de guard intervals van beide signalen elkaar ergens blijven overlappen tot zover als aan elkaar blijven

grenzen zodat de signaal inhoud van een pakket in het ene signaal niet kan doorlopen in een volgend pakket van het andere signaal.

Met andere woorden: als de vertraging binnen de grenzen blijft van de lengte van het guard interval zit je goed.

 

5.2 Single Frequency Networks (SFN)

 

In a SFN, all transmitters are synchronously modulated with the same signal and radiate on the same frequency. Due to

the multi-path capability of the multi-carrier transmission system (COFDM) signals from several transmitters arriving at

a receiving antenna may contribute constructively to the total wanted signal.

However, the limiting effect of the SFN technique is the so-called self-interference of the network. If signals from far

distant transmitters are delayed more than allowed by the guard interval they behave as noise-like interfering signals

rather than as wanted signals. The strength of such signals depends on the propagation conditions, which will vary with

time. The self-interference of an SFN for a given transmitter spacing is reduced by selecting a large guard interval.

It should be noted that the impact of delayed signals outside the guard interval may depend on receiver design. As an

empirical rule, to successfully reduce self-interference to an acceptable value the guard interval time should allow a

radio signal to propagate over the distance between two transmitters of the network.

 

Bron:http://www.etsi.org/...190v010301p.pdf

 

Lijkt mij sterk dat je daar in Purmerend last van zou hebben met Wormer en Hemweg als zendmasten.

[EdjeKroketje]

Een van de problemen die je hebt met signalen van zenders waar je geen zichtverbinding mee hebt is dat de signalen in sterkte variëren over een korte tijd. Hierdoor ontstaan er regelmatig problemen als de signalen ongeveer even hard zijn. Uit het verleden weet ik dat je In Purmerend problemen kan hebben met Wormer, Haarlem en Amsterdam RAI en misschien nu Hemweg. Op het regio kanaal zelfs met Alkmaar. Hiervan heb ik een plaatje bijgevoegd die gemaakt is "ergens" in Purmerend.

21 juni 2012 aangepast door EdjeKroketje

[BeefRWijker]

Ja en? Dat grafiekje kan van alles zijn.

 

Goed, die 3 grootste pieken liggen relatief dicht bij elkaar qua signaal sterkte maar zijn niet exact even hoog (als je even kijkt naar de pieken samenvatting onderin in de grafiek dan verschillen ze 4 en 8dB van elkaar) maar waar staat dat alleen die pieken belangrijk zijn. Buiten dat er ook nog wat andere spikes in voorkomen Verder staat bovenin 'guard interval' dus kennelijk gaat het niet over de werkelijke data (daarbij ook nog eindigend in een pijl (guard interval is dus langer dan wat de tijd-as weergeeft)). Verder zijn er drie pieken die kennelijk ergens op grenzen van 10us kunnen ontstaan en die blijkbaar corresponderen met pulsen en hun uitsterf gedrag. Hoezo, pulsen van 3 verschillende zendmasten op verschillende tijden in een SFN netwerk? Hoezo, zelfs weten welke puls afkomstig is van welke zendmast?

 

En zo kun je dus nog wel even doorgaan. Niet heel erg overtuigend, Ed.

[EdjeKroketje]

Je weet dat alle zenders op exact hetzelfde moment hetzelfde pakketje loslaten. Hiervoor zit er na de mux een SFN apdaper welke Megaframes maakt en de MIP insert en de boel een tijdstamp meegeeft wanneer het uitgezonden moet worden.

Het pakketje van de dichtsbijzijnde zender komt (normaal gesproken) natuurlijk als eerste aan en die is door het meetapparaat op 0µs gelegd en is de start van GI. Deze is 224 µs (GI=1/4 bij Digitenne is kwart van symboltijd) en dat je hem niet volledig ziet komt doordat het plaatje ingezoomd is, daarom een pijltje bovenaan om aan te geven dat er meer is. Iedere 3 µs legt het radio signaal een km af, een signaal dat dus 12 µs later aankomt heeft dus 4 km langere weg afgelegd. Dit kan je gewoon uitrekenen, je kunt voor een locatie vooraf berekenen welk plaatje je gaat zien.

 

Die pieken zijn zenders, het uitsterfgedrag zijn vele reflecties.

Miscchien moet je dit is lezen hoe een SFN kan werken http://www.enensys.com/resources/support/White_papers/Single_frequency_network_overview_ENENSYS.pdf en dit http://www.spectracomcorp.com/Portals/0/support/pdf/DVB_Single_Freq_A4.pdf

Google is ook hier je best Friend.

[BeefRWijker]

Je weet dat alle zenders op exact hetzelfde moment hetzelfde pakketje loslaten. Hiervoor zit er na de mux een SFN apdaper welke Megaframes maakt en de MIP insert en de boel een tijdstamp meegeeft wanneer het uitgezonden moet worden.

 

Het pakketje van de dichtsbijzijnde zender komt (normaal gesproken) natuurlijk als eerste aan en die is door het meetapparaat op 0µs gelegd en is de start van GI.

 

En dat kan natuurlijk niet. Het is een van beiden: of je legt 'm op 0 en dan is dat niet het begin van de Guard Interval of het is wel het begin van de guard Interval en dan kan daar geen signaal beginnen tenzij de zender in Purmerend staat.

 

Deze is 224 µs (GI=1/4 bij Digitenne is kwart van symboltijd) en dat je hem niet volledig ziet komt doordat het plaatje ingezoomd is, daarom een pijltje bovenaan om aan te geven dat er meer is.

 

Ja, maar dan moet er ook links een pijltje staan.

 

Iedere 3 µs legt het radio signaal een km af, een signaal dat dus 12 µs later aankomt heeft dus 4 km langere weg afgelegd. Dit kan je gewoon uitrekenen, je kunt voor een locatie vooraf berekenen welk plaatje je gaat zien.

 

Ik kan me natuurlijk vergissen maar volgens mij is de lichtsnelheid 300.000 km/s en dat geeft ongeveer 3,333... us per km.

 

's Even kijken dan: Wormer ligt op 9 km van Purmerend maar die zetten we dus voor 't gemak even op 0. Dan hebben we Alkmaar Helderseweg op 21 km en die zetten we dus op 21-9=12 km oftwel op 40 us. En vervolgens Amsterdam RAI op 19 km en dat wordt dus 10 km oftewel 33 us.

 

Sorry Ed, 't leek zo'n mooi verhaal maar de afstanden tussen die pieken komen ook niet overeen met de berekening van de kilometers en Alkmaar ligt toch echt verder weg dan Amsterdam RAI. Maar ook weer niet zoveel verder dat een verschil vermogen van 10 kW met Amsterdam en 14 kW met Wormer als sneeuw voor de zon verdwijnt.

Verder blijf je negeren dat die pieken niet alle even hoog zijn, of tenminste 2 ervan en dat geen van de signalen zo in de gevaren zone liggen dat 0 dB echo een probleem wordt (volgens die Nordig test). Ook blijven de vertragingen ruim binnen de Guard Interval tijd. Als die klopt, tenminste.

 

Die pieken zijn zenders, het uitsterfgedrag zijn vele reflecties.

Miscchien moet je dit is lezen hoe een SFN kan werken http://www.enensys.c...iew_ENENSYS.pdf en dit http://www.spectraco...gle_Freq_A4.pdf

 

Die eerste had ik al gelezen (voorzover je ongelooflijk slecht engels zowiezo al kunt lezen, een probleem waar ook Nordig aan lijdt) en die tweede is ook (al weer) een reclame document. Reclame documenten beschrijven nooit wat er aan het reclame object niet deugt en dus staat er hier ook niks over een eventueel 0dB probleem (of reflecties of echo). Dat probleem leeft voornamelijk in jouw hoofd, Ed.

 

Google is ook hier je best Friend.

 

En daar hebben we jouw befaamde 'kluitje in 't riet stuur' instrument ook weer.

 

Google is prachtig als je zoekt wat je al weet en 't nog even wilt verifiëren maar Google is een ramp als je naar iets zoekt wat in vele andere contexten ook gebruikt wordt en vooral dan als die andere contexten dominant in Google gemaakt zijn.

Geen van de zoekwoorden '0 dB' of 'echo' of 'reflection' komen overigens voor in de door jou aangereikte documenten.

 

We zullen dat Google argument dan dus ook maar weer beschouwen zoals 't bedoeld was: een goedkope sneer.

 

Note aan allen: als je zoekt op "0 db echo" vindt je wel de nodige relevante documentatie en dan zie je dat het 0 db echo probleem aangepakt wordt met cofdm codering en channel state information.

 

http://www.bbc.co.uk.../paper_15.shtml