Vragen/ervaringen type antenne i.v.m. RTBf in Antwerpen

[Koen B]

Ik zit in Edegem (enkele kilometers onder Antwerpen) en gebruik hier al een paar maanden DVB-T om via mijn Vu+ gratis de VRT-zenders te bekijken, die ik met een bejaarde binnenhuisantenne oppik uit Schoten of Antwerpen (nooit echt gecontroleerd waarop ik sta uitgericht). Dat gaat prima, maar ik zou het leuk vinden ook de RTBf zo te ontvangen. De meest waarschijnlijke optie daarvoor is de zender in Waver (afstand 60 kilometer, vermogen 80 kW). Met de binnenhuisantenne lukt dat niet.

 

Als ontvangst van de RTBf niet mocht lukken dan kan ik de nieuwe antenne nog altijd gebruiken om naar de VRT te kijken zonder elektriciteit te moeten betalen voor de antenne, want het binnenhuistype dat ik nu gebruik is actief en eigenlijk is dat een beetje jammer.

 

Mijn kennis over antennetechniek is beperkt maar ik heb een beetje gegoogeld en het lijkt erop dat voor een Yagi kort samengevat geldt dat de gain recht evenredig is met het aantal elementen. Natuurlijk heb ik een aantal vragen...

 

-Maakt het voor mijn doel veel uit of alle elementen op één lijn staan of dat ik een antenne gebruik waarbij de geleiders verdeeld zijn over drie "verdiepingen" (zoals bv. de König ANT-UHF51-KN)?

-Vaak worden bij antennes die ongeveer evenveel elementen en een gelijkaardige constructie hebben, heel verschillende gainwaarden vermeld. Mag ik ervan uitgaan dat dat zo'n beetje is als het ruisgetal bij lnb's, m.a.w. een fantasietje van de fabrikant?

-Naast Yagi-antennes zie ik ook positieve berichten over "vlinderdasantennes" (bv. Kjaerulff1 maximum UHF4). Is dat wat?

-Natuurlijk zijn verder alle opmerkingen, tips en ervaringen over ontvangst van Waver in Antwerpen welkom.

 

Ik overweeg in eerste instantie montage te proberen op de mast waar nu mijn twee schotels ophangen. Ik zie dat er  splitters  worden aangeboden om daar satelliet + UHF door één kabel te sturen en die signalen bij de tv/randapparatuur weer te ontkoppelen. Zijn daar goede ervaringen mee?  

 

[Sprietje]

De meeste Belgische DVB-T zenders zenden uit in verticale polarisatie. De yagi-antenne moet dus gekanteld worden, d.w.z. de elementen moeten verticaal staan.

Een uitleg van VRT vindt je hier: http://www.vrt.be/ontvangst-dvb-t

Ik zou geen meerlaags yagi-antenne nemen.

Omdat de vlinderdas antenne ook gekanteld moet worden is deze niet echt geschikt voor dit doel. Volgens mij is die ook niet gekanteld te monteren.

[OFDM]

Toeval of niet, RTBF zendt wel horizontaal uit. Ik verbaasde mij al eens over het feit dat de site van VRT helemaal niets schrijft over RTBF. De zender Wavre heb ik met condities al eens ontvangen in Borne (rasterantenne) en heb dus bevestiging dat het horizontaal is. De grootte van de antenne is inderdaad een redelijke maat voor de versterking. Koppelfilters voor satelliet en UHF bestaan en zouden goed moeten kunnen werken. Of een willekeurig merk ook goede specificaties (demping en ontkoppeling) haalt is misschien de vraag. Omdat Wavre op kanaal 56 uitzendt valt het gelukkig niet helemaal aan de rand van het filterbereik, dus beter te doen met mindere kwaliteit filters. 

[Sprietje]

Wat betreft de TV-SAT combiner, ook wel diplexer genoemd. Die zijn in twee richtingen te gebruiken,
met andere woorden, bij de mast kun je de signalen van de schotel en de uhf-antenne samenvoegen en binnen kun je met zo’n zelfde ding de signalen weer splitsen. Bedenk echter wel dat je met zo’n diplexer extra verliezen krijgt. Voor de satellietsignalen 3dB en voor de UHF-signalen 2dB. Maar die verliezen heb je twee maal, binnen waar het signaal weer gesplitst wordt ook weer.

Alleen al voor de TV-antenne dus 4 dB. Als je bijv. een 52 element UHF-antennen hebt die tussen de 9,5 en 14,5 dB versterking geeft, hou je met het samenvoegen en splitsen van de signalen er maar tussen de 5,5 en 10,5dB over, dus minder dan een 10 elements antenne geeft.

De satellietschotel verliest in totaal 6dB signaal.

De vraag is of dit wel een verstandige keuze is om de kabel van de schotel te gebruiken. Veel beter is dus
om voor de UHF-antenne een eigen coaxkabel naar binnen te brengen.

[OFDM]

Ik heb ook even gezocht naar zo'n diplexer en lees ook 3dB en 2dB aan demping. Dat is knudde! En minstens zo belangrijk is de onderdrukking van de breedbandruis uit de LNB. Deze ruis loopt namelijk door tot in de UHF met een flink signaalniveau. Om de UHF niet te storen moet deze diplexer voor UHF tientallen dB onderdrukking bereiken. Deze waarde wordt helemaal niet gespecificeerd, dus afrader.

[Sprietje]

RTBF-Wavre kanaal 56 is inderdaad horizontaal, RTBF-Bruxelles kanaal 56 is verticaal, zie: http://www.rtbf.be/entreprise/reception-tnt/

 

Een rasterantenne heeft een hele grote openingshoek, een Yagi-antenne niet. GSM-masten kunnen storen op de TV-signalen. Daarom zit er in een goede DVB-T-binnen-of buitenantenne een filter, die de GSM-frequenties er uit filtert.

Bij de KÖNIG DVB-T Universele Antenne staat bijv.:”Deze slimme antenne bevat een filter om het storen door GSM signalen tegen te gaan”.

 

Zo’n filter zit niet in een Yagi of rasterantenne. Je loopt dus minder risico op storingen door een antenne te nemen die goed richting gevoelig is.

Heb je toch last van storing, dan heeft Triax daar een voortreffelijk filter voor, zie bijlage.

8 mei 2013 aangepast door Sprietje

[Drs. IJzerbout]

Het zijn niet de GSM signalen die storen.

Het is de ontvanger die onvoldoende selectiviteit bied en niet in staat is interferentie van deze signalen tegen te gaan.

Een GSM filter is gewoon een filter dat de GSM frequenties onderdrukt. Daardoor "ziet" de ontvanger ze niet.

Het is een tekortkoming van de ontvanger en de GSM signalen krijgen de schuld.

[Drs. IJzerbout]

Hoe meer elementen, hoe kleiner de horizontale openingshoek.

Hoe meer elementen hoe meer de versterking maar dit is niet recht evenredig.

Dit hangt o.a. af van de breedte per element en de afstand onder elkaar.

De breedte per element bepaald de bandbreedte van de antenne.

Zijn ze allemaal even breed, wordt de antenne zeer smalbandig met grote versterking. Het is dan een kanaal antenne die voor één kanaal geschikt is of een klein stuk van de te ontvangen band. Hiermee is dan tevens het GSM probleem zeer elegant opgelost.

Heb je meerdere verdiepingen dan wordt de vertikale openingshoek kleiner en de versterking hoger.

Er zijn dus heel veel faktoren die het gedrag en prestatie van een antenne bepalen.

[Sprietje]

Beste Drs.IJzerbout

Om precies te zijn, zijn het niet alleen de GSM-signalen die kunnen storen, ook DECT-telefoons kunnen storen. Bij de Hirschmann Zifa D-15 DVB-T antenne staat dan ook: “heeft een ingebouwde GSM/DECT filter”.
Die bouwen ze toch niet voor niets in. Dat is omdat de gewone DVB-T-antennes weinig richting gevoelig zijn en dus ook alle storende bronnen oppikt.
Deze storende signalen kunnen ook binnen komen via een slecht afgeschermde coaxkabel. Ook voor terrestrial-antennes is het noodzaak een coaxkabel te gebruiken met folieafscherming.

Wat betreft breedbandantennes heb je wel gelijk maar antennes voor een specifike frequentie zijn niet zomaar te koop. Wel kun je UHF-antennes bestellen voor bijv. band IV of band V i.p.v een antenne voor band IV en V maar als de terrestrial-kanalen varieren van kanaal 22 tot 58, dan kun je beter een breedband UHF-antenne nemen.

Die kun je dan ook voor andere zendlokaties gebruiken.

 

Maar er is al eerder een draadje over geweest zie: http://www.sat4all.com/forums/topic/236020-gsm-filter-helpt-dat/

8 mei 2013 aangepast door Sprietje

[Koen B]

Weer even verder gegoogeld, en op een forum (dat helaas deel uitmaakt van een commerciêle site) heeft iemand een aantal jaar geleden een aantal antennes vergeleken. Kijk eens naar deze ontvangstwaarden voor ontvangst van de zender IJsselstein in Haarlem (is nu voor meeste muxen 15 kW, weet niet of het toen ook al zo was). De afstand is blijkbaar 50 km.

Model Signaal (%) Kwaliteit (%) UHF41-KN

25

52*

UHF51-KN

27

56*

UHF60-KN

29

54*

UHF31-KN

30

59*

De UHF31-KN is zo'n tachtig centimeter lang met één verdieping, de UHF51-KN is een halve meter lang en heeft drie verdiepingen. Lijkt er inderdaad op dat in ieder geval wat betreft makkelijk verkrijgbare modellen een uitvoering met één verdieping nog net iets meer winst gaat geven.

De PO via Digitenne zou overigens ook leuk zijn, maar ik begrijp dat die zenders richting Vlaanderen worden afgeschermd dus dat mag ik hoogstwaarschijnlijk vergeten (dichtstbijzijnde is Roosendaal op zo'n kilometer of vijftig met 10 kW).

[Sprietje]

Beste KoenB

Natuurlijk ken ik die site ook maar je valt toch bijna van je stoel als je ziet hoe die antennes getest zijn. Hij schrijft er bij: “Alle antennes zijn binnen getest. Ten eerste om ze met elkaar te kunnen vergelijken, maar ook omdat het in dit geval veel makkelijker was de Yagi's binnen te testen.”
Hoe kun je nu binnen fatsoenlijk antennes testen op een zender die 50km verderop staat waarop hij getest heeft. Dat kan alleen in een professionele testruimte zoals goede antennefabrikanten dat hebben.

En dan heeft hij ook nog antennes ingekort, van de 108 elementen er slecht 52 gemonteerd en van de 127 elementen er slechts 67 gemonteerd. Dan heb je toch echt geen verstand van antennes want dit heeft allerlei consequenties zoals een verkeerde impedantie.

Nee, deze test heeft geen enkele waarde.

8 mei 2013 aangepast door Sprietje

[OFDM]

Publieke omroep ontvangen onder Antwerpen? Mooie uitdaging, zeker niet onmogelijk. De zender Roosendaal is inderdaad verzwakt naar het zuiden tot ca. 3 kW ERP. Breda is weliswaar iets verder, 60 kilometer, maar wel 20 kW naar het zuiden. Ter vergelijking: Ik ontvang de zender Apeldoorn ook op een afstand van 60 kilometer met een Kathrein AON65 yagi, 70cm lang 11dB @ kanaal 42, in de nok van het huis (8 meter). Hiermee heb ik altijd een signaal marge/ reserve van 6dB. Als ik dus een verzwakker van 6dB tussen de antenne en de versterker plaats dan blokt het beeld precies. Dit komt overeen met een zender met 5 kW ERP in plaats van 20 kW. Apeldoorn zendt uit op kanaal 42 in tegenstelling tot Breda op kanaal 30. Dat is in jouw voordeel, lage kanalen draaien op afstand beter. Het allermooiste zou dan een kanaalgroep antenne zijn want een yagi van kanaal 21 tot 69 haalt de aangegeven versterking altijd bovenin de band, ongeveer kanaal 60. Helaas is de laatste kanaalgroep antenne van Wisi onlangs uit het sortiment gehaald. Bij Triax zie ik nog wel band V antennes tot kanaal 40.

[EdjeKroketje]

Heb je gecontroleerd of dat Apeldoorn is? Mast toornt wel hoog boven Apeldoorn uit als ik zo kijk als ik over de A50 langs Apeldoorn rij. Arnhem staat met 40KW en flink hoge antenne ook aardig te blazen, aan de timing zou je dat wel kunnen zien, maar dat hoef ik jou niet te vertellen ;-)

[OFDM]

Dat is lang geleden! Ik herinner mij wel dat ik al beeld had voordat Doetinchem bijgeschakeld werd. In het guard diagram zie ik dat de 2e zender in timing mij signaal levert. Vanuit Borne heb ik dan Doetinchem als 1e (-18dB/ 51km), Apeldoorn 2e (referentie = 0dB/ 59km) , Arnhem 3e (-10dB/ 70km), Nijmegen 4e (-14dB/ 81km), Veenendaal 5e (-20dB) en Oss als 6e met een signaalsterkte van -24dB. Meting is met condities gedaan, interessant om nog een keer zonder condities na te meten. Maar Arnhem haalt het zeker wel want op mijn vorige adres in hengelo keek ik analoog naar Arnhem, daar was Arnhem 10dB sterker dan Doetinchem.

[Koen B]

Aha, begrijp ik het goed dat Roosendaal wel maar Breda niet is afgeschermd richting Vlaanderen? Dat is natuurlijk interessant. :-)

Ook al interessant is dat Waver van bij ons thuis werkelijk precies parallel ligt aan de straatkant, dus als ik een antenne koop ga ik eerst eens proberen of er iets te regelen valt met de mast waar mijn schotels aan hangen - dan zit je maar op het plat dak boven een eerste verdieping, maar mijn stille hoop is dat ik er voldoende signaal krijg omdat ik richting Waver eerst een stuk of vijfentwintig tuintjes heb voor het signaal bebouwing moet passeren...