Geluidshinder door een kattenverjager (hoge pieptoon)

[rolandroland]

GerritB:

 

Waarom zouden hoge tonen buiten de wet geluidshinder doen vallen? Of hele lage tonen? Dit staat toch niet in de wet dat zij uitgaan van bepaalde hoge tonen? Een mens kan horen tot circa 20KHz. Sommige zelfs nog hoger, ik ken iemand die 25KHz toon hoogte van een hondenverjager duidelijk hoort. 

 

Het is toch ronduit discriminerend dat je wel voor geluidshinder mag zorgen met hoogfrequente geluiden? Als je het kunt horen zijn juist die tonen hinderlijk. Meester Visser heeft juist uitspraak gedaan dat deze hinder dus niet mag.

 

Heb je ook bronnen waaruit blijkt dat de hoge tonen buiten deze wet doen vallen? Dat zou heel raar zijn vind ik. 

 

Gemeente Zwolle vond de hoge tonen wel geluidshinder zie:

 

http://www.destentor.nl/regio/zwolle/mosquito-tegen-katten-mag-niet-geluidsoverlast-1.2896329

15 november 2013 aangepast door rolandroland

[Con]

Volgens mij zijn de toegestane waarden 35dB(a) in de nachtelijke uren en 55 dB(a)

op de dag gemeten op de dichtstbijzijnde gevel en of openbare weg.

En dat geldt uiteraard voor de gehele gecorrigeerde frequentieband.

 

Al ik een dakventilator, (luchtbehandelingskast of koelmachine voor buitenopstelling)

selecteer reken ik altijd met die waarden.

[Tonskidutch]

dat was nu juist Rolandroland wat ik eerder al stelde, de geluidhinder en de wetgeving daaromtrent dienen hoogstnoodzakelijk drastisch aangepast te worden.

 

GerritB:

 

ik had niet dB A moeten gebruiken in mijn tekstvoorbeeld boven maar dB

 

ten dele heb je dus gelijk qua gehoordrempel en de menselijke gevoeligheid voor een zuivere toon

zie bijvoorbeeld deze informatie

 

maar jij had het hier: 

Dus als dat ding werkelijk 140 DB uit zou stralen op 1 m dan zal de afstand naar de weg meestal toch snel een meter of 10 zijn en in de vrije lucht zal je op zo'n afstand waarschijnlijk nog geen 80 Db kunnen meten.

over kunnen meten < dus dan mag je volgende tabel in dB A hanteren

(A is de weging van de menselijke gehoordrempel gemiddeld)

 

maar dan nog zit jij met die reductie (qua weging A) nog steeds aan een vette 90 dB, hetgeen zeer zeker boven acceptabele geluidbelasting uitkomt waaraan men zichzelf en anderen mag blootstellen

 

het was een voorbeeld dat je gaf, maar de weging volgens een gemiddelde gevoeligheid is dus echt discriminerend

( discriminatie komt dus voor omdat het klokdiagram en de afwijking ñ verankerd zijn in de boekhouders mentaliteit )

 

de kwestie is misschien ook makkelijker op te lossen in onderhavig geval door die mensen eens aan te spreken waar de infrarood + bewegingssensor verkeerd reageren op passanten.

 

ciao

 

[gerrit B]

Omdat de geluidshinderwet alleen gaat over geluid/tonen gemeten in dB(A) en niet om geluid in dB en dat is simpel in de wet terug te vinden.

http://wetten.overheid.nl/BWBR0003227/geldigheidsdatum_16-11-2013

 

De tonen in dB(A) worden dus alleen maar gemeten in het hoorbare bereik en niet daarbuiten.

Op zich ook logisch want ook een GSM mast, een radar, je Wi-Fi  enz. zenden ook tonen uit (weliswaar in een veel hogere frequentie) en daar gelden nu eenmaal andere regels/wetten voor.

 

Daarnaast moet je je realiseren dat, als je de tabellen er naast houdt, tonen van hogere of juist lagere frequenties door de veel hogere demping wel zo verschrikkelijk hard moeten zijn dat ze (binnen de huidige wetgeving) vrijwel geen overlast kunnen veroorzaken.

 

De mosquito zend tonen uit die zich ook in het hoorbare gebied bevinden en valt dan wel onder de wet geluidhinder en dan zou dmv. een meting aangetoond moeten worden of er inderdaad overlast zou zijn.

Zou deze uitsluitend tonen uitzenden boven de 20.000Hz dan zou de gemeente de rechtszaak vrijwel zeker op basis van de geluidshinderwet verliezen.

 

Probleem met de meeste "goedkope" apparaten is echter dat ze niet alleen maar 1 toon uitzenden of een zuiver sweep tussen  bepaalde frequenties, maar dat er ook neven harmonischen ontstaan en die kunnen dus soms duidelijk hoorbaar zijn en dus ook overlast veroorzaken.

 

Als de mensen, in het artikel wat jij hierboven aanhaalde, een meting uit hadden laten voeren en aan hadden getoond dat hun mosquito onder de gestelde normen bleef dan had de buurman dus 's nachts gewoon zijn raam moeten sluiten en was er weinig aan te doen geweest.

 

Hier nog een artikel waarin ook het nodige te lezen valt en dat men het er nog niet over eens is hoe er mee om te gaan.

http://www.openbareorderecht.nl/index.php/tag/mosquito/

Maar hier wordt de mosquito dus niet bestreden volgens de wet geluidsoverlast maar via de rechten voor de mens ed.

 

suc6

 

Gerrit

[Con]

Fragment

Dus als dat ding werkelijk 140 DB uit zou stralen op 1 m dan zal de afstand naar de weg meestal toch snel een meter of 10 zijn en in de vrije lucht zal je op zo'n afstand waarschijnlijk nog geen 80 Db kunnen meten.

Einde fragment

 

Dat is nog maar de vraag. Hoge tonen hebben 2 niet te vergeten eigenschappen, enerzijds zijn zij richtinggevoelig

en anderzijds vliegen ze alle kanten op door de hoge mate van reflectie zodra het een object tegenkomt.

 

Anders, als je de bron bijvoorbeeld draait naar de (zachte) grond zal het allereerst gedempt worden door de absorptie,

het zal vervolgens (bij een oneffen oppervlak) alle kanten op kunnen springen. Omdat we altijd rekening moeten houden

met de wet behoud van energie, zal het geluid versprokkelen en iedere straling zal minder worden.

 

Geluid, zeker hoge tonen, zijn zeer complex. Er valt nauwelijks aan te berekenen, meten is dan het advies.

 

In de wet "geluidhinder"zijn geen bepalingen opgenomen voor dit soort geluiden. Je moet dan hopen dat er een

plaatselijke verordering is (een APV).

 

Dat wij de dB(a) waarden hanteren komt omdat deze schaal afgestemd is op ons menselijk gehoor.

Het meest realischte lijkt mij.

 

Het verbaasd mij wel dat er geen ruiten in de buurt sneuvelen met zulke hoge tonen en met zoveel power . . . . .

[rolandroland]

Gerrit B dank voor je schrijven. Je schrijft dat boven de 20 kilohertz niets meer aan kunt doen? De boeken leren ons dat mensen horen tot en met 20 kilohertz. Maar geen mens is gelijk. Er is niet echt een vaste grens. Er zijn mensen die een toon van 21KHz ook nog gemakkelijk kunnen horen. Ik heb importeur van het bewuste apparaat op de hoogte gehouden. Zij hebben goed nieuws. Zij hebben klachten ontvangen hierover en hebben het product nu aangepast. Het zou nu moeten werken op 31KHz om de katten te verjagen. Ik hoop dat het apparaat daar dan ook op uit gaat zenden en niet gaat zweven. Als het op 31KHz toonhoogte zit heeft niemand er denk ik meer last van. 

 

Alhoewel? Ultrasoon geluid schijnt ook niet altijd veilig te zijn?!

 

http://pestfree.nl/blog/ultrasoon-geluid-schadelijk-voor-gezondheid

[Con]

Misschien krijg je met 31kHz wel weer last van vleermuizen, als zij het een

lekkere "sound" vinden. . . . .

[rolandroland]

Uiteindelijk maar het geluid laten onderzoeken en dan uitgedrukt in dB(A) ik heb hier eerlijk gezegd weinig kaas van gegeten dus vermeld de gegevens die aan mij zijn doorgegeven.

 

Geluidsmeting:

Uit de bron komt tussen de 70 en 80 dB(A) uit. En daarnaast is er nog op 10 meter afstand gemeten en dan kom je uit op 60dB(A) en bij twintig meter afstand 54 dB(A). Dus het apparaat maakt geen herrie van 140 decibel?????? Begrepen dat dB(A) is afgestemd op het menselijk gehoor. Dus er zit verschil tussen dB en dB(A)? Ik heb zelf ook een geluidsmeter er voor gehouden die ik zelf al had. Deze meet echter tot 9KHz. En als ik die voor de bron houdt dan wijst de meter 120dB(A) aan. Als ik de C kies (weet niet waar die dan weer voor is) dan is het getal ongeveer gelijk.

 

[Con]

Eerst ff de kreet analiseren de "d" staat voor deci, een voorvoegsel dus geschreven met een kleine letter.

De "B" staat uiteraard voor Bell, een naam, die schrijf je met een hoofdletter.

Als er haakjes achter staan is er sprake van een weging (lees afstemming op een doel) en wordt

met een kleine letter geschreven, het is dan ook dB(a), maar dit terzijde.

 

dB is afgestemd op een frequentieband, bijvoorbeeld 26 Hz of 10 kHz Voor de a-weging dienen deze

waarde te worden gecorrigeerd, bij 26 Hz is dat vele male hoger dan 10kH, immers een mens is nu

eenmaal gevoeliger voor hoge tonen dan de lage tonen.

 

Eigenlijk zou ook nog zo iets van dB(m) moeten bestaan, afgestemd voor de lage tonen ten opzichte

van de menselijke maag, lage tonen voel je eerder dan dat je ze hoort.

 

Een dB(a) meter meet dus alle frequenties en corrigeert deze. Maar je kunt met deze meter ook vaak

de frequenties apart meten om te achterhalen welke frequentie de boosdoener kan zijn.

 

Meestal wordt het geluid opgegeven bij een bepaalde afstand welke dan ook wordt genoemd anders

is een aanduiding zinloos. Want de sterkte van het geluid neemt af met de afstand (ook al eerder genoemd).

 

Als je dan met een geluidsmeter tegen de bron gaat meten krijg je niet genormaliseerde waarden.

En dan is nog maar de vraag welke kant het geluid afstraalt, vang je die dan goed op?

 

Vandaar de verschillen. En, als laatste, een geluidsmeter is uiteraard niet meer te vertrouwen als

hij buiten het bereik valt van het spectrum, in onderhavig geval dus. Maar een goede geluidsmeter

is dan ook peperduur. Voor de huis tuin en keukenmetingen voldoet het meestal wel.

16 november 2013 aangepast door Con

[gerrit B]

Wij hebben met Brandbeveiliging en geluidssystemen vrij veel te maken met geluid, verstaanbaarheid en volume en komen dan ook de meest vreemde situaties tegen.

Een sirene (die volgens de leverancier 105 dB moet produceren) waar als je er recht onder staat maar 86 dB te meten is maar die in dezelfde gang van 7m niet verder komt dan 73 dB.

Je zou denken dat de sirene defect is en gaat hem vervangen maar ook die geeft dezelfde probleem blijkt dat er voor de wanden/plafond materiaal is gebruikt wat het geluid dus zo kan absorberen. (prefab wanden en glasvezel achtige plafondplaten)

 

Een sirene die vlak bij keurig 93 dB produceert, op 10m is gezakt naar 82 dB maar op 15m is er weer 87 dB te horen.

En ook dat als de ingelijste foto van het personeel recht tegenover de sirene hangt dan hebben we overal voldoende dB's, halen we die weg dan is er een extra sirene nodig omdat we dan niet aan de vereiste 75dB komen.

 

Maar ook een sirene die binnenshuis een oorverdovende 117 Db produceert maar monteer je hem buiten dan denk je "wat een vreemde vogel is daar aan het zingen" en zie je je dB meter nog maar nauwelijks uitslaan en loop je 30m verder dan kun je hem pas goed horen en 300m is hij nog steeds goed hoorbaar.

 

Of een geluidstudio die gewoon zo dood is wat geluid betreft dat je vrijwel niet aan de vereiste waardes kunt komen en waar uiteindelijk het PVE aangepast moet worden om zo gebruik te kunnen maken van optische indicaties.

Maar ook oude gebouwen (kerken bijv.) waar je met 2 sirenes een ruimte van 1500m2 volledig geluid dekkend hebt alleen als je dezelfde meting uitvoert met de kerk vol bezoekers dan moeten er nog 10 sirenes extra geplaatst worden.

 

Hoe het geluid dan ook wordt gemeten en wat uiteindelijk op de verpakking wordt vermeld is voor mij altijd een raadsel.

Met onze geluidsmeter (koste toch ruim 900 euro en wordt jaarlijks gekalibreerd) heb ik nl. nog nooit de geluidssterkte kunnen meten welke door de fabrikant is opgegeven.(altijd minder)

Feit is wel dat als je niet aan het vereiste volume kunt komen dat nooit op te lossen is door op hogere frequenties te gaan meten, maar dat je vrijwel altijd moet meten in het bereik tussen de 2000 en 6000 Hz voor het maximale resultaat.

Ik denk dat dat dan ook de reden is waarom de meeste meters niet verder gaan dan 8000 Hz want wil je tonen hoger dan 10.000Hz zo hard laten klinken dat ze pijnlijk worden dan is er veel te veel vermogen nodig met zware voedingen ed. en dan wordt het product te duur.

Vraag je de leverancier naar de meetmethode dan is het altijd een wazig gebeuren en nooit gemeten in een ruimte zoals een ieder die in de praktijk veelvuldig tegen kan komen.

Wel is er vrijwel altijd de standaard dat er op 1m afstand gemeten moet worden.

 

suc6

 

Gerrit

[gerrit B]

rolandroland, on 16 Nov 2013 - 13:04, said:

Alhoewel? Ultrasoon geluid schijnt ook niet altijd veilig te zijn?!

In mijn begin jaren van beveiliging (30-35 jaar geleden) werd er door ons vrijwel alleen nog maar ultrasoon detectie toegepast.

Als zo'n systeem ingeregeld moest worden dan moest ik als jongste monteur meestal mee omdat ik vaak op het gehoor het systeem in kon regelen terwijl andere (oudere) monteurs alleen maar op het gevoel en ervaring in konden regelen.

Dan zou je ook zeggen dat Ultrasoon geluid niet hoorbaar is maar toch kon ik horen of er te veel signaal was of dat een zender of ontvanger anders gemonteerd moest worden voor een betere detectie.

Zo heb ik ook dagen met een geluidsdemper op in de werkplaats gezeten vanwege een hoge pieptoon terwijl collega's niets hoorden en me voor gek verklaarden. Uiteindelijk bleek dat er een serviceboek op een ultrasoon afstandsbediening lag en er net een knopje werd ingedrukt.

En dat terwijl mijn gehoor toch ook niet optimaal is want als er 10 mensen bij elkaar staan te praten dan kan ik er totaal niets meer van verstaan.

Met de jaren en alle piep en sirene geluiden ed. is het gehoor wel een heel stuk minder geworden en vaak krijg ik van de kinderen te horen "dat je dat niet hebt gehoord" terwijl ik andere geluiden weer beter oppik en een kraakje, ruisje of resonantie in een luidspreker veel sneller opmerk dan een ander.

 

Vandaar dat ik ook altijd zeg "geluid is een ervaring, dat is niet met een meter in de hand te bepalen en het verschilt per persoon hoe deze het geluid ervaart"

En daarom is de één tevreden met een simpele transistor radio en is de ander 2 jaar met zijn luidsprekers aan het bouwen om deze op een versterker van 5 cijfers voor de komma aan te sluiten en waar je zelfs nog geen volumeknop op kunt vinden voor de ultieme geluidservaring.

 

suc6

 

Gerrit

[Con]

Er zijn, goed beschouwd 2 soorten van geluidsbronnen.

Bronnen die geluid moeten voortbrengen

en bronnen waarbij geluid ongewenst is.

 

In de laatste categorie vallen onder andere installatiegeluiden.

Deze zijn weer onder te verdelen in gebruik binnen en buiten.

 

Als je te maken hebt met luchtroosters van gedegen merken

dan geven de fabrikanten altijd de geluidsproductie op bij een

gegeven afstand maar ook met welke ruimteabsorptie

rekening wordt gehouden. Veelal is dit zo'n 10 dB(a).

 

Als je daarentegen harde wanden hebt (beton bijvoorbeeld) dan

moet je de 10 dB(a) bij de geluidsproductie optellen, tricky dus.

 

Vervolgens komen de hogere tonen vrijwel altijd via reflectie tot

je oren, zeer incidenteel rechtstreeks. MAAR als er een raam open

staat kan het geluid hier geheel in verdwijnen als er maar één

reflectie-straal is. Een "open raam" is een begrip in de geluidswereld.

 

Dat is dan ook de reden dat buiten een geluidsbron volstrekt andere

meetwaarden en ervaringen oplevert dan binnen.

 

Een (oude) kerk heeft kanon-harde muren en de reflectie tiert welig.

De mensen in die kerk daarentegen absorberen het geluid weer maximaal,

een zachtere en oneffen ondergrond kun je niet hebben en dat is killing

voor het voort te planten geluid.

 

Blijft een feit dat het meten van geluid een strikte noodzaak is om te komen

tot de vooraf bepaalde normen die zijn gesteld, dat kun je en mag je niet op

iemands gehoor laten doen.

 

Bij de bouw van mijn huis, zo'n 18 jaar geleden wist ik vooraf dat er te veel

galm zou ontstaan als ik geen maatregelen zou nemen. Dit kwam puur door

de reflectie van alle constructies. Zonder inspanning zou er een galm zijn

van 1,5 seconde terwijl 0,5 seconde prettig leefbaar is.

De wanden waren (harde) kalkzandsteen, de vloer beton met spiegelgladde

plavuizen, het plafond van betonnen kanaalplaten en zeer veel glas.

Reden om een akoestisch plafond aan te brengen met uiterst zachte platen

en dat was nét genoeg om aan 0,8 seconden te komen. De rest is ruim

afgeroomd met een kamerbrede boekenwand en de standaard zachte inrichting.

Als ik de pui open zou doen (3 x 2 meter "open raam") had ik helemaal geen

voorzieningen te hoeven treffen, maar ja, het wordt ook winter . . . . . 

17 november 2013 aangepast door Con

[Big fellow]

Op zich ook logisch want ook een GSM mast, een radar, je Wi-Fi  enz. zenden ook tonen uit (weliswaar in een veel hogere frequentie) en daar gelden nu eenmaal andere regels/wetten voor.

Er zit wel degelijk een verschil tussen audio (luchtdruk verschillen) en hoog frequente radio golven (elektromagnetische / elektrische veld verschillen).... Een ULF RF signaal (ruim binnen het hoorbare bereik) welke gebruikt worden voor communicatie met onderzeeërs hoor je toch echt niet... 

[Con]

Het kan ook nog zo zijn dat je niet de echte

frequenties hoort maar de harmonische daarvan.

 

Dan lijkt het net of je het echte geluid toch

nog waarneemt.

 

Maar, al eerder gezegd, geluid is niet het

eenvoudigste natuurwonder.

17 november 2013 aangepast door Con

[rolandroland]

Maar hoe kan verklaard worden dat wanneer je het geluid hoort het zolang blijft na echoën? Als het rond de 80dB(a) zit zou het niet schadelijk moeten zijn?!