Griekenland crisis

[Johan45]

Beste Johan45,

 

 

Conclusie: je vindt die 1500,- of 2000,- niet op jouw bankafschrift, maar je krijgt er welvaart voor terug.

 

Wat een onzin.

Welvaart zie je in je portemonnee, als jou dat niets zegt heeft een discussie geen zin.

Het rapport is van nul en gene waarde en was uitsluitend bedoeld om stemmers te beïnvloeden, dat is naderhand ook toegegeven. 

Daarom nogmaals, geloof maar wat je geloven wil maar ook jij wordt misleid, of je behoort bij de misleiders.

 

Oja, AOW'ers mogen niet klagen, die krijgen er per 1 juli € 1,35 bij.

Dat wordt goed nadenken waaraan dit exorbitant hoge bedrag aan uitgegeven gaat worden.

[theparasol]

Goed om te realiseren!

Ik zit zo'n 27 jaar van mijn pensioen af.

Hopelijk is er dan wat bedacht zodat ik dan ook nog pensioen heb.

 

Wellicht komen er opvanghuizen voor niet werkenden waar je bed, bad, brood en zorg krijgt!

Als dat er dan nog over is van onze welvaart ben ik tevreden...

[ebhoorn]

@Johan45: Welvaart zie je aan een volk: Als zij zich door studie of werk zich weten te bekwamen en zich tot mensen weten te ontwikkelen die in staat zijn om zichzelf te onderhouden, zichzelf te verwezenlijken en positief bijdragen aan een samenleving.

 

En natuurlijk wordt alles wat tegen de vooropgezette mening indruist afgeserveerd als onzin. 

 

En met het geld zit het hier relatief goed: Ons sociale stelsel behoort - op dat van een aantal Scandinavische landen en Luxemburg na - tot het beste ter wereld. Of wou je beweren dat wij het hier slecht hebben in Nederland?

30 juni 2015 aangepast door ebhoorn

[theparasol]

Hoe pakken ze dat trouwens aan in Scandinavië? Of hebben ze daar geen last van vergrijzing en onbetaalbare ouderenzorg?

[ebhoorn]

@The parasol: waarom niet zelf iets bedacht? Er was een journalist, en die is als een wezenloze bezig om zijn hyp af te lossen. Het plan:  Eerder stoppen met werken - en toch ruim genoeg in de middelen zitten om te blijven genieten. 

 

Wacht niet op de overheid, want die treedt terug.

[ebhoorn]

@The parasol:  Ik weet het niet precies, maar Noorwegen heeft bijvoorbeeld haar olie-opbrengsten ineen fonds gezet, zodat ze in de toekomst ervan kunnen genieten. Verder hebben scandinavische landen een forse belastingdruk, gecombineerd met sterke prikkels om te gaan werken.

[Penthe]

ebhoorn

 

Ik weet niet op welke planeet jij leeft maar dat is beslist niet de planeet waar ik op leef want die ziet als je goed kijkt er heel anders uit als jij beschrijft.

 

En een discussie voeren met een d...b.... is gewoonweg onmogelijk.

[waterpas]

Penthe

 

 Tot nu toe is er geen enkel bewijs gevonden dat er nog een bewoonde planeet zou zijn, 't feit dat je daaraan durft te twijfelen geeft een aardige indruk van de manier waarop jij je argumenten bij elkaar zoekt! Vertel eerst maar eens iets meer over jouw planeet, of lees anders mijn proefschrift; "Economics for Dogs"    eens door, dat heb ik hier voor je liggen. Het getuigt van veel intelligentie zeg, dat als je de discussie niet meer kan volgen, begint met beledigen.    

1 juli 2015 aangepast door waterpas

[ebhoorn]

Vraagt niemand zich af, hoe het kan dat - in een land dat op de 14e plek op de wereld staat qua welvaart - er sprake is van zoveel onvrede, en waar polarisatie en schoffering ("I am Dutch so I can be blunt") ons internationale handelsmerk is geworden? Dat is toch raar?

 

Dat heeft mij aan het denken gezet. 

 

Besef ook dat er nu geschiedenis wordt geschreven. We zitten in een crisis die haar weerga niet kent, en hoewel rauw gebracht door sommigen ("graaiers", "zakkenvullers") ze hebben in de kern gelijk dat het wordt veroorzaakt door financiele instellingen die rücksichtlos alle ruimte benutten die hen door falend toezicht en staatsgaranties geboden wordt.

 

We zien in Griekenland hoe decennia lang politiek wanbeleid leidt tot een faillissement van een land - en wat er dan gebeurt. Opstand, onrust, polarisatie. En een ridder op het witte paard die makkelijke oplossingen belooft. Dat hebben we eerder gezien bij onze oosterburen. Het was daar een puinhoop na de eerste wereldoorlog. Armoe, vernedering, en milities die de straten onveilig maakten. Lees het boek "Europa" van Geert Mak er eens op na. Er zijn nu verontrustend veel parallellen.

 

Terug van Griekenland en het verleden naar het huidige ontevreden Nederland - we hebben in dit draadje een paar voorbeelden gezien. Laten we ons niet meeslepen door politici die belang hebben zaken te polariseren, en specifieke problemen uitvergroten - gecombineerd met makkelijke oplossingen die zij zouden bieden als zij aan de macht zouden zijn.

 

Nog ongemakkelijker: Mag er van ons, de burger, niet gevraagd worden om over die gekke tegenstelling na te denken (hoog op de welvaartsladder - en toch ontevreden)?  Ik denk het wel. Maar velen voelen zich hier ongemakkelijk bij, en serveren ieder argument af ("onzin", "van welke planeet kom jij" - (heren: volgens mij de aarde)) die afbreuk doet aan de basis van hun verongelijktheid. Of nog steviger: zij -inwoner van een van de welvarendste landen ter wereld - laten zich ontevredenheid aanpraten, en laten zich manipuleren door populisten.

 

In Griekenland zien we hoe populisten de makkelijke oplossing implementeren. We zullen het meemaken.

[Eduard07]

(Tot nu toe schuwt de Nederlandse partij van de gemakkelijke oplossingen de macht, omdat ze dan moet leveren wat ze belooft.

Deze partij kwam tot nu toe niet verder dan een gedoogconstructie, omdat ze dacht daarmee steeds het gelijk kon halen met gelegenheidsargumenten, en in andere gevallen kon doorgaan met roep-toeteren.) 

 

Syriza en Varoufakis lijken nu een beslissende ronde in te gaan, waarin hun hersenspinsels in alle openbaarheid en met volle politieke verantwoordelijkheid worden getoetst aan de real world.

 

Wat ik tot nu toe zie, is hoe deze Griekse club argumenteert, verdraait en omdraait in de media.(Zouden ze daarom de ERT weer hebben gerecreëerd?) En de toon tegen de EU lijkt op die van Radio Moskou uit de Koude Oorlog.  

Mijn grote zorg is, dat veel Grieken inmiddels al niet meer weten wat de feiten zijn, en op basis van een opportunistisch, geldverkwistend en vaag/verwarrend referendum (waarin de rest van de EU impliciet wordt gedemoniseerd) het tegendeel gaan aankruisen van dat wat ze eigenlijk bedoelen.

 

Dit soort simpele stempartijen hebben we in de geschiedenis al vaker gezien en ik krijg er kippenvel van.

 

En zo loopt Griekenland het risico te gaan bijten in de hand die hen tot nu toe heeft gevoed.

1 juli 2015 aangepast door Eduard07

[ebhoorn]

@Eduard07:

 

Toch valt de berichtgeving van de Griekse kranten mij niet tegen. Er wordt wel degelijk bericht wat de feiten zijn. 

 

Ik deel het kippevel.

 

Tegen de onderhandelingsstrategie (het uiterste opzoeken) van Tsypras moet je gewoon snoeihard zijn. En Merkel heeft doortastend geopereerd: De zwakke landen (Portugal, Italie, etc) hebben haar vannacht bijgevallen dat er geen sprake kan zijn van steun zonder voorwaarden.

 

We moeten nu ervoor zorgen dat het voorstel voor de Griekse bevolking acceptabel is, en dat zij begrijpen dat er ook perspectief is want zij hebben al zwaar moeten inleveren sinds 2009. En linksom of rechtsom: we kunnen ons gelijk wel willen halen, maar de zaak moet gemanaged worden - en dat vraagt een aantal stappen vooruit denken.

 

We moeten leren van onze fouten uit het verleden: Door te lang onderling verdeeld te zijn is er van "The big bazooka" waarin de EU ruimhartige garanties zou beloven richting kopers van Griekse obligaties een slap aftreksel overgebleven. Dit had tot gevolg dat niemand die obligaties wou kopen, tenzij de rente heel hoog was. Dat heeft Griekenland en de EU veel geld gekost.

 

Een gedegen hervormingsprogramma, gecombineerd een gedeeltelijke kwijtschelding zou Grieken en de markt vertrouwen moeten geven waardoor de rente laag blijft. Dat zou ons streven moeten zijn. Laat Syriza maar voldoende touw kopen om zichzelf op te knopen - ze zijn daar hard mee bezig.

 

En in Nederland moeten we nadenken. Ik hoor van onze ontevredenen op het forum overigens geen antwoord op de vraag hoe het kan dat wij hier - met alle welvaart - zo ontevreden zijn. Zora er gevraagd wordt zelf na te denken blijft het stil.

 

Dat was te verwachten

[waterpas]

ebhoorn,

 

En in Nederland moeten we nadenken. Ik hoor van onze ontevredenen op het forum overigens geen antwoord op de vraag hoe het kan dat wij hier - met alle welvaart - zo ontevreden zijn. Zora er gevraagd wordt zelf na te denken blijft het stil.

 

Dat was te verwachten

Als het op nadenken aankomt geldt nog maar al te vaak; de herseninhoud is omgekeerd evenredig aan de hoeveelheid parameters die een rol spelen bij een zo uit de hand gelopen en complex probleem.

[ebhoorn]

@Waterpas: Euhhh...dat weet ik niet.

 

Wel, Penthe en Johan45: Wat is jullie verklaring voor de onvrede in het welvarende Nederland?

[Sverige]

weet JIJ dan waarom mensen in Nederland ontevreden zijn??

Dat zogenaamd hoog op de ladder der welvaart staan stel ik overigens in vraag. Dat soort onderzoeken zijn altijd dubieus... Op wat is dat gebaseerd? Ik weet het niet. Als je gaat vergelijken met Syrie om maar een willekeurig voorbeeld te noemen, is de welvaart hier uiteraard prima.... en wat is "welvaart"? Is dat alleen geld hebben voor dingen die je niet nodig hebt? of is het meer dan alleen dat? Is welvaart ook dat je je "veilig" voelt, is welvaart ook dat je vindt dat je "gehoord" wordt door de politiek? Dat je niet voorgelogen wordt op de tv (ja, de westerse tv is een grote propaganda bron!) en ga zo maar door.....  Ik geef toe dat ik niet zomaar uit de losse pols een antwoord kan geven... ik probeer eerst te analyseren wat welvaart eigenlijk is.....

Mensen worden in dit land steeds verder beknot door de politiek. Een erg hoge belastingdruk, en beter gezegd, een onrechtvaardige belastingdruk.... mensen betalen hier belasting over belasting, tot er uiteindelijk niets meer over is van je spaargeld.... maar dat is slechts een voorbeeld waardoor mensen ontevreden kunnen zijn....

nederland is niet echt democratisch.... er werd al eerder gewezen op een referendum, wat gewoon terzijde geschoven wordt als het niet past bij de machthebbers in Den Haag... Kiezen mensen voor een bepaalde partij waar de "anderen" niet mee willen samenwerken, wordt die partij vooraf al uitgesloten.... lekker demokratisch...  misschien zijn mensen daardoor "ontevreden"? ik weet het niet, het zou kunnen....

Zwitserland is een veel demokratischer land dan Nederland.... daar heb je rechtstreekse demokratie... door een Volksinitiative kan het volk bepaalde wetgevingen wijzigen... en de regering luistert dan ook naar het volk, in tegenstelling tot hier.

 

 

Ik kijk ook altijd naar Jauch, op zondag na de krimi....   en die Griek had echt wel gelijk ober de propagandamachine die de Duitse tv is... Ik hoorde de anderen vaak zeggen dat hij het vanuit Grieks perspectief bekeek... Ja, de man IS een Griek, en hij moet daar leven....  de anderen herhalen overigens ook steeds hun eigen zienswijze, en drammen ook steeds door , steeds hetzelfde. Als ik zie hoe arrogant politici zijn, Schäuble is daar ook een voorbeeld van, Dijsselbloem mag je ook niet vergeten, ook geen zuivere jongen, en dan die Lagarde met haar uitspraken dat ze graag met volwassenen wil praten..... mensen, mensen, wat een zootje.

 

Ik wens Tsipras erg veel succes zondag, en hoop dat zijn "nee" gehaald wordt.... (als de mensen verstandig zijn stemmen ze Nee, dat mag duidelijk zijn)  en misschien kan hij net als in de andere EU landen ook een Ja wel gewoon naast zich neerleggen.... de anderen kunnen daar niets negatiefs over zeggen, want ze doen dit ook als het hun uitkomt.

[Penthe]

Welke welvaart? Deze wordt stapsgewijs afgepakt het is gewoon een kwestie van afwachten tot Nederland in de zelfde situatie beland. Brussel doet het voledig verkeerd het volk telt enkel mee om de incompetente beslissingen die zijn genomen op te lossen maar eens is de kraan leeg en valt er niets meer te halen. Dan gaat men gewoon en trede hoger totdat deze ook weer leeg is. Dus als je het nu nog goed hebt is dat straks ook afgelopen als deze farce genaamd EU zijn gangetje kan blijven gaan.

 

Hopelijk zet Griekenland nu de EU eindelijk eens met de billen bloot.