dab FM ontvangst vs. DAB ontvangst verschillen

[Drs. IJzerbout]

In een andere thread: https://www.sat4all.com/forums/topic/351369-het-parlament-van-zweden-heeft-besloten-om-dab-te-begraven  wordt er erg ver van het oorspronkelijke onderwerp afgeweken.

 

In één van de laatste postings werd er gediscussieerd over het verschil in vermogen tussen FM en DAB ontvangst.

Sjaak(k) zegt dat het ongeveer hetzelfde moet zijn en dat de hoogte van de antenne van de zendmast doorslaggevend is.

Om daar op door te gaan wil ik het volgende uitleggen:

 

Er is een studie gemaakt door J.Philipp van de Südwest Rundfunk Stuttgart. En hij heeft een uiterst interessant documunt opgesteld en geschreven waarin dit haarfijn uitgelegd wordt.

Het is vrij ingewikkeld en misschien niet voor iedereen begrijpelijk.

 

Heel kort samengevat komt het op het volgende neer:

 

Hoeveel veldsterkte is nodig voor acceptabele portable indoor ontvangst van digitale (=DAB) omroep?

Genoemd worden volgende gemiddelde waarden op 10 meter boven het maaiveld voor acceptabele indoor ontvangst:

 

DAB (Band III): 64 dB(µV/m)
UKW-FM (Mono): 78 dB(µV/m)
UKW-FM (Stereo): 93 dB(µV/m)

 

Zo gezien is voor FM Stereo ontvangst een 29 dB hogere veldsterkte, oftewel een 800-voudig zendvermogen nodig ten opzichte van DAB.

Daar moet bij vermeldt worden dat FM golven beter met de aarde meebuigen als de frequencies van golven die bij DAB in de gebruikte VHF Band III toegepast worden. Dat maakt ongeveer 10 dB uit ten gunste van FM.

 

Sjaak(k) heeft dus wel gelijk dat het beter is de antennes voor hoge frequenties zo hoog mogelijk in een zendermast te plaatsen omdat die golven minder sterk met de aardoppervlakte meebuigen.

 

Verder heeft DAB/DRM ten opzichte van FM nog het grote voordeel dat reflecties bij FM ontvangst voor een onaanvaardbare vervorming kunnen leiden terwijl DAB hier juist van "profiteert" zolang de reflecties binnen het Guard Interval liggen en tot signaal korrektie en verbetering bijdragen.

 

ars-4-337-2006.pdf

22 februari 2016 aangepast door Drs. IJzerbout

[Drs. IJzerbout]

Dat schreef ik niet dat het vermogen hetzelfde zou zijn bij Fm en DAB+

Ik schreef in mijn laatste bijdrage dat alleen de 2 antenne(zender/ontvanger) hoogtes het bereik bepalen, je kunt dan met een relatief klein vermogen dezelfde afstand overbruggen.

 

Ik lees dat toch anders want je schrijft zelf:

 

waar jij het nu over hebt is de effectiviteit(rendement) van een DAB+ zender daar heb je gelijk in, maar daardoor heb je niet minder vermogen nodig voor uitzenden.

 

Goed, ik zal het wel niet goed begrepen hebben dat laten we dat buiten beschouwing.

 

 

Drs. IJzerbout toch  , hier sla je de plank toch behoorlijk mis, de MUF(Maximum Usable  Frequency) is de hoogste frequentie die nog door de ionosfeer wordt gereflecteerd als deze loodrecht omhoog wordt gezonden. Boven die MUF van 30Mhz buigt het hf onder normale condities niet meer af en is het een 'zicht' verbinding. Wat het zend vermogen betreft, als je 10 euro mag verdelen dan kun je beter 9 euro aan je antenne uitgeven en maar 1 euro aan je zender.

 

Hier moet ik je wel tegenspreken want ofschoon VHF en UHF golven zich theoretisch in een rechte lijn voortplanten om daarna dwars door de ionosfeer te gaan, ondervinden ze in de praktijk wel degelijk een lichte buiging. Deze buiging is niet te vergelijken met de buiging van de grondgolven bij midden en lange golven. Toch is die buiging of strooiing wel degelijk voorhanden.

Anders was het niet mogelijk om bijvoorbeeld een FM zender achter de horizon te kunnen ontvangen.

Sjaak(k), verklaar mij waarom het in midden Nederland wel degelijk mogelijk is om Duitse FM zenders te ontvangen? (Ik heb het niet over condities maar over normale omstandigheden).

[Drs. IJzerbout]

Tja Sjaak(k), ik zal dan ook bij de rijdende rechter in hoger beroep moeten gaan.

 

Omdat je het niet zo van me aanneemt, moet ik een stukje uit Wikepedia citeren:

 

Ohne Überreichweiten gelangen die Signale zum Beispiel eines UKW-Radiosenders deshalb nur geringfügig über den Sichthorizont der Sendeantenne hinaus. Wenn diese auf einem 200 Meter hohen Mast im Flachland installiert ist, bestünde bis zu etwa 40 km Sichtkontakt zu einem Empfänger. Entsprechend stark ist in diesem Bereich das Signal. Allerdings verhält sich ein Radiosignal nicht exakt wie Licht. Es dringt zum Beispiel abgeschwächt durch Mauern und folgt auch eine kleine Strecke der Erdkrümmung.

Bis in etwa 100 km Entfernung wäre das Signal mit einem guten Radio empfangbar. Wenn die Frequenz frei ist, kann ein UKW-Radiosignal auch bei normalen Bedingungen noch bis circa 400 km mit sehr schwacher, schwankender Signalstärke empfangen werden. Hierzu sind allerdings große Antennen und hochwertige Geräte nötig.

 

Bron: https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cberreichweite

 

Het gaat hier dus niet over condities.

Ik vraag je nogmaal te verklaren hoe het komt dat in midden Nederland en ook in jouw regio, Duitse FM zenders met minimale antenne opbouw en een gevoelige, selectieve radio te ontvangen zijn. Ontvang en zendantenne liggen in dit geval al lang achter de horizon.

[Drs. IJzerbout]

Ik weet zeker dat er hier op het board users zijn die mijn stelling verifieren.

Goed als voorbeeld dan de zender RTL Radio uit Luxemburg op 97,0 mHz. uit Hosingen, Luxemburg met 100kW richting Duitsland

Die ontving ik in de tijd dat ik nog in Duitsland woonde en wel aan de grens van Bayern, Rheinland Pfalz en Hessen.

Hemelsbreed ca. 400 km. De zender kwam dagelijks door af en toe zelfs met RDS. Dus zonder condities.

Dat is wel even wat meer dan tot aan de horizon.

Ik heb over deze ontvangst al vaker wat geschreven hier op het forum.

Toen ik nog in het centrum van Deventer woonde, ontving ik dezelfde RTL op 97,0 mHz op een 8 elements FM antenne en we luisterden thuis iedere dag naar de 4 fröhliche Wellen van Radio Luxemburg. En ´s nachts na 01h00 werd het engelstalige programma van 208 via de FM uitgezonden. Dat moeten ook minstens 400 km geweest zijn.

Verder was in Deventer ook de AFN op 98,7 uit Frankfurt te ontvangen die uitzendt van de Kleine Feldberg ten noorden van Frankfurt.

Je had een richtantenne nodig want er was op dezelfde frequentie storing van Hilversum 4 destijds.

Om het verder maar niet over de andere Duitse zenders uit Kleve, Wesel, Aurich, Langenberg te hebben die gewoon op een spriet te ontvangen zijn/waren.

 

Om het phenomeen van de buiging en spreiding van golven in het VHF, UHF spectrum te verklaren het volgende, zo uit mijn hoofd zonder napluizen op het www.

HF, VHF, UHF etc, golven planten zich met lichtsnelheid voort. Licht zijn ook golven in het HF spectrum. Licht plant zich rechtlijnig voort maar laat zich door de zwaartekracht afbuigen. Dat komt omdat ook licht een massa heeft. Einstein heeft dit bewezen met zijn relativiteitstheorie: e=mc². Einstein heeft voorspeldt dat licht zich door zwaartekracht laat afbuigen. Hetzelfde geldt ook voor HF golven. Ze hebben alleen een andere frequentie dan licht.

 

Dus Sjaak(k) wees nou eens niet zo eigenwijs en steek je kop niet in je kont en geef eens een keer wat toe. Het doet echt niet zeer.

[Drs. IJzerbout]

En Sjaak(k), dat je op je autoradio geen Duitse zenders meer ontvangt komt omdat het NL zendernet totaal volgepleurt is met zenders door dat zero-base of hoe het ook heet.

Maar ik weet zeker dat je vroeger wel Duitse FM kon ontvangen op je Gründig Satellit 2000.

 

Ik geef je nog een ander voorbeeld. Onze 100 kW FM zenders van Panorama FM en MBC FM staan halverwege tussen Dubai en Abu Dhabi. Met gerichte antennes naar het noorden en naar het zuiden.

De zender moet dus vanaf de zuidkant van Dubai deze stad belichten en doet dat prima. Zelfs in het kritische gebied achter het Marina en JBR (Jumeirah Beach Resort) waar de hoogste wolkenkrabbers ter wereld staan is de ontvangst goed.

Ik woon 100 km ten noorden van Dubai. De afstand tussen zender en mijn locatie is hemelsbreed ca. 150 km. De beide zenders zijn bij mij thuis te ontvangen op een spriet buitenshuis in mono. Met een onstabiele RDS.

Zelfs zenders uit Abu Dhabi zoals Classic FM komen bij mij door..weliswaar in de ruis maar zijn redelijk goed buitenshuis te ontvangen. Komt ook omdat de FM band hier niet overvol is en weinig last van de buurlanden.

 

Op de foto´s de bouwsubstantie waar ik het over had. Hiervoor zijn de 100kW nodig om ook hier een betrouwbare ontvangst te garanderen.

De hele stad staat hier vol mee maar het geeft je een idee hoe moeilijk het is om een goede belichting van de footprint te krijgen.

[Drs. IJzerbout]

Als die condities er zijn dan kan ik met mijn 2 meter porto met het hele land verbinding maken met 10mW.

 

Dat geloof ik onmiddelijk maar dan wel met een buitenantenne want die 10 mW dringen echt niet in gebouwen door. Juist daarvoor moet er echt wel "druk" achter zitten.

[Drs. IJzerbout]

Hier nog 2 foto´s om je een idee te geven hoe moeilijk het is voor FM golven zich voort te planten.

Dit is het meest kritische gebied van de stad. De richting van de beide zenders is aan de andere kant van deze gebouwen. Rechtsonder in beeld het MBC zendercentrum.

[Drs. IJzerbout]

Nee Sjaak(k) zoek dat zelf maar op. Het zijn geen bijzondere omstandigheiden maar dagelijks weer kerende normale ontvangstcondities. Ook met een 8 elements FM antenne moeten de golven op 400 km afstand achter de horizon vandaan komen.

In Luxemburg staat geen Mount Everest.

 

Radio Noorzee met 1 kW FM was ook in Deventer te ontvangen en wel dagelijks met dezelfde 8 elements antenne, vertikaal opgesteld richting Scheveningen op 100 mHz. Kanaal 44 heette dat destijds.

En de mast waarop de FM antenne stond op dat schip was eerder zeer laag te noemen.

Decibel uit Amsterdam ging ook perfekt in Deventer. Afstand 100 km.

 

De RTL zendermast in Luxemburg is volgens Wik 300 mtr. hoog. Dus de totale hoogte zal ongeveer 500 mtr zijn (geschat):

 

In der Nähe von Hosingen betreibt das Broadcasting Center Europe, eine Tochtergesellschaft der RTL Group seit 1970 eine Sendeanlage für UKW und TV (♁Lage). Als Antennenträger kommt ein 300 Meter hoher abgespannter Stahlrohrmast mit zwei Metern Durchmesser zum Einsatz. Der Sendemast von Hosingen ist das höchste Bauwerk Luxemburgs.

 

Je kunt op je vingers natellen dat er vanuit Deventer of mijn lokatie in Duitsland geen direct zichtcontact is geweest op die afstand.

[Drs. IJzerbout]

Sjaak(k), met je eigenwijsheid is het zo erg dat je zelfs de relativiteitstheorie van Albert Einstein aan loopt te vechten.

Misschien zouden ze je hiervoor een Nobelprijs moeten geven in plaats van de rijdende rechter op me af te sturen.

 

Ik hou nu verder op met argumenten want het heeft toch geen enkele zin om je te doen overtuigen.

Je kan het wel maar je wilt het niet.

23 februari 2016 aangepast door Drs. IJzerbout

[ceesv]

Sjaak heeft natuurlijk helemaal gelijk, het zijn die vervelende aberraties van de natuurwetten die ervoor zorgen, dat wanneer ik met mijn wagen door Europa reis, ik altijd de fm zenders tot ver over de grenzen kan ontvangen.

 

Dat de praktijk zich niet aan Sjaaks wetten houdt, dat zou verboden moeten worden.

[theparasol]

En die wetten heb ik niet verzonnen laat dat duidelijk zijn.

 

Dan ben je een naprater....

Tijd om je kennis eens te updaten en altijd kritisch blijven nadenken/meedenken.

De theorema's veranderen in de jonge exacte vakken soms snel!

Vroeger (eind jaren 80) kreeg ik op de middelbare school te horen dat electron geen massa had.

Ik heb daar toen al tegenaan getrapt. De docent gaf mij gelijk met mijn uitleg erbij maar hij zei dat als ik dat op tentamen of examen zou zeggen het mij punten zou kosten. Enfin, jaren later kreeg ik genoegdoening. Maar het heeft me toch achteraf onterecht punten gekost!

 

Terug naar die fijne radiogolfjes:

 

Alles wat energie heeft bezit ook massa. En alles met massa daar trekt de zwaartekracht aan.

Maar 400 km baan van foton achtige energie met dus zeer zeer miniscule massa dat dan daardoor afbuigt dat is echt verwaarloosbaar dus in de praktijk hier op aarde rechte baan. Als je het nu zou moeten rekenen met lichtjaren afstand dan doet het uiteraard wel wat

Als die energie al afbuigt dan is in elk geval de zwaartekracht daar de allerkleinste factor van betekenis in.

Dan is eerder de eigen frequenties van hoofdbestanddelen moleculen in de lucht daar verantwoordelijk voor, vergelijkbaar met als je in water kijkt, een schelp of steen ligt dan altijd op andere plek dan dat je ogen je laten geloven.

 

En als die te diep ligt of het water is vervuilt dan zie je helemaal niks meer

 

Kortom Ijzerbout zijn zwaartekracht relaas is in deze context onzin

[ceesv]

Maar je geeft wel een verklaring voor het over de horizon afbuigen van de radio golven.

 

Difractie?!?

[theparasol]

Geen idee hoe je / men het wil noemen, sommige frequenties kaatsen wat beter op en neer. Andere doen dit alleen als de condities gunstig zijn. Andere frequenties worden volledig geabsorbeerd en kom je bij wijze van nog geen meter ver mee of je moet er een bak vermogen tegenaan gooien.

 

Die flatjes van Ijzerbout daar zal het signaal wel tussendoor kaatsen en zijn weg afgezwakt vervolgen.

[JoeC]

<knip>

 

Je bewering dat VHF/UHF afbuigt onder normale condities is niet juist, ik herhaal de formule nog maar een keer die ik eerder gaf voor het bereik 'Sx' geldt: 

 

''Het bereik van een VHF/ UHF verbinding in kilometers is globaal vier maal de wortel uit de som van de beide kwadraten van de antennehoogtes (in meters)''.  in deze formule is: Antennehoogte station (1) in meter. Antennehoogte station (2) in meter.

<knip>

 

Sjaak(k),

 

hoewel je formule wel zal kloppen, (ik gebruik overigens altijd 4.7km * wortel uit de antennehoogte in meters - de feitelijke zichtafstand zonder obstakels volgens ARRL handbook) en die voor beide kanten van de verbinding bij elkaar optellen, vind wel degelijk vrijwel altijd een vorm van buiging of reflectie plaats.  Helaas niet wetenschappelijk te onderbouwen maar wel over de afgelopen heel veel jaren empirisch vastgesteld.  2 EME klasse stations (50-100KW ERP) hebben op VHF een normaal dagelijks haalbaar bereik van ongeveer 900km, een altijd betrouwbaar bereik van 500km.

 

Nu vertaalt dit zich vast niet 1 op 1 naar DAB ontvangst op iets hogere frequenties maar dat zich buiten bijzondere condities geen buiging of wat dan ook voordoet waardoor het bereik beperkt zou zijn tot feitelijke zichtverbinding betwist ik.

23 februari 2016 aangepast door JoeC

[ceesv]

De literatuur hierover neigt toch onder meer naar diffractie, kijk maar eens naar de OTH technieken.

 

Onze atmosfeer bestaat niet uit een vacuüm maar uit een medium met daarin onder meer reflecterende deeltjes.

Temperatuur verschillen bepalen mede de dichtheid van deze soep en het gedrag van de radiogolven in dit medium.

 

En zo kan het gebeuren dat je toch nog ontvangst hebt over de horizon.