Ku LNB naast scalar ring

[Alex1970]

Ik heb een prime-focus schotel voor C-band, uiteraard zit daar in het brandpunt een C-band LNB met scalar ring.

Omdat ik met die schotel wat verder oostelijk kan kijken (schotel staat verder van het huis af) wil ik aan één van de draagstangen voor de scalar ring een Ku-band LNB bevestigen en ook al staat deze niet in het brandpunt toch vangt die nog voldoende signaal voor o.a. 26E, 30.2E, 31.5E, 33E, 36E en 39E.

 

Echter had ik die zomaar even ernaast gehangen en proefondervindelijk op het sterkste signaal uitgericht.

Mijn vraag is echter op welk gedeelte van de schotel richt ik de LNB nu het beste?

Op het midden van de schotel? Of, omdat de LNB ook niet in het brandpunt zit, dan dus ook naast het middelpunt?

 

Had 'm nl. eerst niet op het midden gericht en nu ik dat wel gedaan heb (en de schotel ook weer bijgedraaid) heb ik veel minder signaal. Mijn conclusie is dus dat-ie denk ik niet op het middelpunt gericht moet worden, maar iets ernaast.

En (als ik zo foto's bekijk op internet van multi-LNB opstellingen op een prime focus schotel) dan richt ik 'm iets links van het middelpunt als ik 'm aan de recherkant van de scalar ring bevestig?

 

Ik kom er zo 1-2-3 niet meer uit en wil voordat ik ga fine-tunen eerst de theoretisch beste plek weten.

 

Ik zal eens overdag wat gaan opmeten en foto's maken.

21 april 2016 aangepast door Alex1970

[a33]

Volgens mij en volgens ene @strannik op diverse russische forums geldt:

 

De ideale multifeedrail staat loodrecht op de hoofdas van de schotel. In het "horizontale" vlak is hij dus recht; in het "verticale" vlak volgt hij omgekeerd de clarke-belt en is hij dus gebogen.

 

Voor de kijkrichting van een (horizontaal) offset gemonteerde LNB geldt hetzelfde als voor de kijkrichting van een LNB op een offset-schotel: Hij moet niet helemaal naar het midden kijken, maar naar de G-spot (term van @RimaNTSS, geloof ik, of afkomstig uit het programma Parabola6).

@strannik neemt als vuistregel voor de kijkrichting van multifeed-LNB's: richt hem op 1/3 van de afstand van de LNB tot de centrale LNB, met andere woorden: Als de LNB 9 cm uit het midden staat, richt de LNB dan op een punt 3 cm vanaf de middenlijn van de schotel.

 

Groet,

A33

[Sprietje]

Je verhaal klopt wel ongeveer a33. Al een paar jaar geleden heb ik eens een tekening gemaakt hoe de signalen nu precies op een offsetschotel vallen en hoe de lnb gericht moet worden, zie de bijgevoegde tekening.

Het gaat dan niet om een primefocusschotel maar om een offsetschotel met een offset van 26 graden maar het principe is precies hetzelfde.
Als de lnb dus behoorlijk ver uit het midden van de schotel staat zoals hier bij deze offsetschotel, dan moet de lnb niet naar het midden van de schotel kijken maar op slechts 40% van de hoogte (bij een primefocusschotel dus 40% van de diameter) om er voor te zorgen dan de ronde cirkel die de lnb als kijkhoek heeft, mooi binnen de rand van de schotel blijft en hij er dus niet naast gaat kijken.

Nu staat in dit voorbeeld de lnb wel heel erg ver uit het midden van de schotel en als je gewoon gaat kijken hoe een lnb bij een primefocusschotel die net naast de centrale cilcularringen staat dan gericht moet worden, dan is dat nagenoeg naar het midden. Je kunt dit natuurlijk ook gewoon bepalen door het signaal te meten wanneer dat optimaal is.

Om nog even naar de offsetschotels terug te keren, wil ik nog wat zeggen over de rails die voor diverse merken te koop zijn.
Bijna elk merk offsetschotel brengt wel een multirail in de handel. Bekende zijn Triax, SAB, Füba, Gibertini en ga zo maar door. Geen enkel merk heeft echter een rail die specifiek gemaakt is voor een bepaalde schoteldiameter.
De rail die Triax heeft wordt gebruikt voor schotels van 60 tot 100cm, idem die van SAB, en ook de andere merken gebruiken hem voor diverse schoteldiameters en dat zou eigenlijk niet kunnen. Bij een 60cm-schotel zou de rail veel sterker gebogen moeten zijn als bij een schotel van 100cm. Maar omdat de afwijkingen in signaalontvangst betrekkelijk klein zijn, worden de rails gewoon voor de middenmaat schotels gemaakt.

Omdat de richtingafwijking niet echt veel invloed heeft op het signaal, zeg ik ook altijd als de lnb gericht kan worden zoals bij de SAB-rail die uit een dunne strip bestaat met lnb-klemmen die in een lang sleufgat verplaatst kunnen worden om ze naar het midden van de schotel te richten. Het zou een veel te ingewikkeld verhaal worden om het exact aan te geven.

Bekijk de foto maar eens van een primefocus schotel met het gegoochel met 8 lnb's.
 

[Sprietje]

Nu nog even in welke schuine lijn de lnb's geplaatst moeten worden.
Als je naar de laatste foto van mijn vorige antwoord kijkt, dan zie je dat alle lnb's zo ongeveer op één lijn staan. Als het goed is een licht gebogen holle lijn die het spiegelbeeld van de Clarkebelt is.
Hoe schuin die gebogen lijn moet staan, is afhankelijk welke satellieten je wilt ontvangen. Hoe schuin die lijn moet staan, kun je gewoon m.b.v. Satlex bepalen, zie: http://www.***geen-reclame***/nl/wavefrontier_calc.html
 

[Alex1970]

Dank beide.
Sprietje, één van de weinige foto's waar de kabels netjes weggewerkt zijn.

 

Even voor de duidelijkheid: Ik heb een draaibare schotel (polarmount) en de LNB's zijn dus niet voor twee vaste satelliet-posities, maar wil ik alles wat in het zichtveld van die schotel zit ontvangen. Tot nu toe is dat gelukt van 24.5W t/m 39E

22 april 2016 aangepast door Alex1970

[Drs. IJzerbout]

Ik zou het gewoon meten met een goede meter zonder lange theoretische verhalen te lezen. En zo lang experimenteren tot er niets meer uit te halen is.

Ik kan het mis hebben maar op die foto van Sprietje zie ik volgens mij weer allerlei LNC´s met een feed voor een offset schotel. Juist dat geeft veel verlies.

22 april 2016 aangepast door Drs. IJzerbout

[Sprietje]

Ik vind wel Drs.IJzerbout dat het handig is als je iets van de signaalverwerking van een schotel snapt. Dan kun je veel gerichter bepalen hoe lnb's afgesteld moeten worden.

Wat denk je aan het verlies van signaal omdat al die lnb in de signaalweg zitten (zie de foto in bericht 3). Zeker is het midden van de schotel waar een lnb 10dB meer signaal van ontvangt dan van de buitenrand van de schotel.
Omdat primefocus schotels voor de C-band meestal uit losse segmenten bestaat, wordt het gat in het midden meestal door een schoteltje opgevuld maar voor het signaal hoef je dat niet te doen want de grote feedhorn (scalarringen) belemmeren het signaal toch in het midden van de schotel.
 

[Drs. IJzerbout]

Het gat in het midden van de schotel is voor het afvloeien van water in landen waar de schotel recht naar boven kijkt.

De belemmering van de LNC met rillenfeed is bij grote schotels te verwaarlozen.

 

Toch is het nameten met een meetapparaat onontbeerlijk voor het optimeren van de plaats van de LNC.

[a33]

Om nog even naar de offsetschotels terug te keren, wil ik nog wat zeggen over de rails die voor diverse merken te koop zijn.

Bijna elk merk offsetschotel brengt wel een multirail in de handel. Bekende zijn Triax, SAB, Füba, Gibertini en ga zo maar door. Geen enkel merk heeft echter een rail die specifiek gemaakt is voor een bepaalde schoteldiameter.

De rail die Triax heeft wordt gebruikt voor schotels van 60 tot 100cm, idem die van SAB, en ook de andere merken gebruiken hem voor diverse schoteldiameters en dat zou eigenlijk niet kunnen. Bij een 60cm-schotel zou de rail veel sterker gebogen moeten zijn als bij een schotel van 100cm.

 

Maar de buiging waar je het nu over hebt is dan alleen bedoeld voor het makkelijk maken van de kijkrichting van de LNB's, zodat die niet recht naar voren kijken maar meer naar het midden van de schotel.

 

Voor het positioneren van de feedhorn van een LNB in de maximale signaalconcentratie van offset-signaal is een rechte beugel beter, begrijp ik.

In dit engelse forum is dat al eens aan de orde geweest: https://www.satellites.co.uk/forums/threads/multifeed-installation-and-exact-calculation-of-lnb-position.167435/

 

@strannik (=wanderer/zwerver) zegt overigens als ik zijn topics allemaal goed begrijp dat positionering op een rechte, loodrecht geplaatste beugel ongeveer 3% meer signaalopbrengst geeft dan op een gebogen beugel, zie het interessante topic https://translate.google.nl/translate?hl=en&sl=ru&u=http://www.sat-expert.com/forum/showthread.php%3Ft%3D20176&prev=search

Omdat @Alex1970 graag het maximale eruit wil halen met het offset monteren van zijn extra LNB, is dat wellicht een goed uitgangspunt voor het finetunen.

 

Overigens komt @strannik voor LNB-afstandsberekeningen op een rechte beugel uit op een voor mij verrassende uitkomst: die is lineair(!) aan het azimuthverschil tussen LNB's, maar minder (hij noemt voor zijn schotel(s) een factor 0,85) dan bij de radiaalberekeningen voor gebogen multifeedrails!

Zeer verrassend; ik bevat het nog niet helemaal. In het engelse forum moet dat nog een keer worden aangevuld, want de conclusie in het gedeelte over afstandsberekeningen klopt daar dus niet.....

 

Groet,

A33

22 april 2016 aangepast door a33

[Sprietje]

Natuurlijk is het optimeren van de lnb-positie onontbeerlijk met een meetapparaat maar het is reuze handig en bespaart je veel tijd als je al ongeveer weet in welke positie je het zoeken moet. Je kunt immers de losse lnb niet even met je handen vast houden omdat je dan helemaal in de signaalweg hangt van de schotel. Dat is dan weer het voordeel van een offsetschotel waarbij de lnb's buiten de signaalweg staan.
 

[Emekli]

Ik heb een prime-focus schotel voor C-band, uiteraard zit daar in het brandpunt een C-band LNB met scalar ring.

Omdat ik met die schotel wat verder oostelijk kan kijken (schotel staat verder van het huis af) wil ik aan één van de draagstangen voor de scalar ring een Ku-band LNB bevestigen en ook al staat deze niet in het brandpunt toch vangt die nog voldoende signaal voor o.a. 26E, 30.2E, 31.5E, 33E, 36E en 39E.

 

Echter had ik die zomaar even ernaast gehangen en proefondervindelijk op het sterkste signaal uitgericht.

Mijn vraag is echter op welk gedeelte van de schotel richt ik de LNB nu het beste?

Op het midden van de schotel? Of, omdat de LNB ook niet in het brandpunt zit, dan dus ook naast het middelpunt?

 

Had 'm nl. eerst niet op het midden gericht en nu ik dat wel gedaan heb (en de schotel ook weer bijgedraaid) heb ik veel minder signaal. Mijn conclusie is dus dat-ie denk ik niet op het middelpunt gericht moet worden, maar iets ernaast.

En (als ik zo foto's bekijk op internet van multi-LNB opstellingen op een prime focus schotel) dan richt ik 'm iets links van het middelpunt als ik 'm aan de recherkant van de scalar ring bevestig?

 

Ik kom er zo 1-2-3 niet meer uit en wil voordat ik ga fine-tunen eerst de theoretisch beste plek weten.

 

Ik zal eens overdag wat gaan opmeten en foto's maken.

 

Ja, hier is ie weer, mijn Prime Focus met "flens" LNB en "gewone" LNB.

Eerste voor Astra 1 waar de schotel op gericht staat, tweede voor Astra 3.

Laatste zou beter ook een flens LNB zijn, maar dan moet er een stuk uit een van de scalar ringen

gezaagd worden.

 

[Sprietje]

Inderdaad a33 is de kromming van de rail om er voor te zorgen dat de lnb's ongeveer naar het midden van de schotel gericht zijn om niet naast de schotel te kijken maar wel degelijk ook voor de afstandscorrectie.
Waarom zou een rechte rail beter zijn en dan bijv. de lnb's afzonderlijk kunnen verdraaien zoals dat ook bij de lnb-houders kan bij de Wavefrontier.
Bij alle multifocusschotels zoals de Wavefrontier, de Visiosat BigBisat en de Maximum E85 zijn de rails gebogen om de lnb op de juiste focusafstand te houden.
Stel je eens voor dat er op de Visiosat BigBisat en de Maximum E85 een rechte rail zou staan, dan zouden de buitenste lnb's een enorm eind uit het brandpunt van de schotel staan en helemaal geen signaal meer ontvangen.
De ontwerpers van de Visiosat BigBisat en de Maximum E85 zijn toch ook niet gek. En dat de rail gebogen moet zijn om de feedhorns in het brandpunt van de schotel te houden, dat blijkt wel uit de praktijk van alle duizenden bezitters van deze schotels. Vooral de Visiosat is eigenlijk ontworpen om daar ALPS-lnb's op te plaatsen. Deze hebben maar een nek van 30mm lang terwijl de lnb-klem 20mm breed is. Vanuit de middenstand kun je deze lnb's dus maar 5mm naar voren of achteren schuiven.
Heb jij ooit gehoord dat het een enorme verbetering geeft als je die buitenste lnb's zo ver mogelijk naar achteren zet? Ik niet.

Bovendien heb je bij elke schotel, met of zonder multirail, de mogelijkheid om de lnb's dichter of verder van de schotel af te stellen om het signaal optimaal te krijgen.

Ga er maar aan staan om een schotel met meerdere lnb's op een rail af te stellen zonder enig handvat. Een schotel zonder elevatieschaal zoals Technisat die heeft is al heel lastig, voor de Azimuth-richting zijn allerlei hulpmiddeltjes, de schuinte van de rail zelf bepalen is een lastig karwei omdat je vaak al geen lnb precies in het midden hebt staan. De afstanden van de lnb's zelf uitzoeken als je de schuinte van de rail niet weet, valt ook al niet mee. Alles bij elkaar kost je het flink wat tijd voordat je de schotel een beetje fatsoenlijk hebt afgesteld. Een berekening zoals ik die maak, scheelt je een zee aan tijd om de schotel af te stellen en geeft een resultaat van tussen de 90 en 95% van het maximum haalbare.
Fijntunen met een goede meter maar dat mag van mij ook een klein tv-tje en een satellietontvanger zijn, geeft natuurlijk het optimale resultaat maar dan moeten er nog een aantal zaken geoptimaliseerd worden zoals de skew van de lnb, de afstand van de lnb tot de schotel en misschien nog een heel klein beetje schuiven met de afstand tussen de lnb's.
Een ding staat vast wat het alle belangrijkste is, en dat is de schotel uitrichten op de lnb die het dichtst in het midden staat. Als de elevatie van de schotel dan al niet 100% goed staat, krijg je de overige lnb's ook nooit meer optimaal. Een kleine afwijking van de Azimuth kan nog gecorrigeerd worden door met alle overige lnb's te gaan schuiven maar dat is de kar achter de wagen spannen.
In het algemeen is het grootste probleem bij het afstellen van een schotel dat mensen te snel tevreden zijn. Ik zeg altijd, je mag hooguit 1% laten liggen bij het goed vastzetten van de diverse zaken aan een schotel. Al moet je het 20 keer opnieuw doen en kost je het anderhalf uur, de basis moet optimaal zijn.
 

[a33]

Heb jij ooit gehoord dat het een enorme verbetering geeft als je die buitenste lnb's zo ver mogelijk naar achteren zet? Ik niet.

 

In de link van @strannik die ik opgaf geeft hij 3% verbetering aan; en inderdaad ook hij geeft aan dat dat bij normale signaalfluctuaties bijna niet te meten is.

 

Dus in de praktijk doet een multifeedbracket met wat voor buiging ook naar het midden van de schotel toe het goed genoeg; dat is allemaal niet heel kritisch, net zomin als de precieze kijkhoek van de LNB. Je kan dus gewoon kiezen voor een praktische oplossing die werkt.

 

Jouw voorstelling dat als je geen gebogen rail gebruikt maar een rechte, dat dan 'de buitenste lnb's een enorm eind uit het brandpunt van de schotel staan', klopt niet. Het brandvlak van een schotel is niet een bol, met het midden van de schotel als centrum; maar het brandvlak van een parabool is een recht vlak (met alle abberaties vandien), zo begrijp ik het inmiddels. Een rechte beugel is het beste, een gekromde beugel maar 3% minder goed, dus bijna even goed. We hebben het dus niet over 'een enorm eind' maar over 3% , in wiens voordeel dan ook.

 

En Alex wil het graag precies weten hoe het zit met offset geplaatste LNB's. Het topic van strannik geeft die precieze informatie.

 

Groet,

A33

22 april 2016 aangepast door a33

[Sprietje]

Alleen de middelste vier lnb's zouden bij een rechte rail maar iets ontvangen bij deze Maximum E85, de rest zou absoluut geen signaal geven.
 

[a33]

Okee, Sprietje deelt de analyse van Strannik kennelijk niet; en waarschijnlijk ook niet dat wat er over het brandvlak van optische spiegels in sferische of parabolische vorm geschreven wordt, ook geldt voor satelliet-paraboolantennes.

 

Ik zie geen reden waarom die analyse niet zou kloppen. Eenieder oordele zelf, aan de hand van de bronnen....

 

Groet,

A33