azimuthverschil

[a33]

Beste Sprietje,

 

Met jouw berekening geef je aan, wat het hoekverschil is in Las Palmas tussen die twee satellieten.

Maar welke consequentie heeft dat dan voor de uitkomst van de schuinstand van de duo-LNB?

Daar begonnen we dit deel van de discussie immers mee.

 

Het elevatieverschil in Las Palmas is 3,54 graden volgens Satlex (en dishpointer); ik neem aan dat die klopt.

De formule voor schuinstand is arctan ( hoogteverschil / azimuthverschil ) , voor zover ik weet.

Hierin is dus niet sprake van hoekverschil, maar van azimuthverschil. Die waarden zijn, als ik dit draadje goed begrijp, dus verschillend.

 

Hoe komt de BigBisatcalculator aan schuinstand 49,26 graden?

Met hoekverschil 4,77 kom ik op 36,6 graden schuin.

Met azimuthverschil 4,05 van Satlex (waarde komt overeen met Dishpointer) kom ik op 41,15 graden schuin.

 

Dishpointer geeft ook schuinstanden voor sommige multifeedcombinaties.

Voor 19,2 - 28,2 oost geeft hij voor Las Palmas 42,1 graden schuin.

(Bij dishpointer had ik bij één of twee satellietcombinaties wel fouten ontdekt, maar hier lijkt het aardig te kloppen.)

Berekening met de formule geeft 43,5 graden schuin.

Satlex geeft daar 43,3 graden.

BigBisat geeft zelfs 49,45 graden.

 

Ik ben even het spoor bijster, waar deze verschillen vandaan komen.

Als de bovengenoemde formule klopt, waarom komen de calculators daar dan niet ook op uit...???

 

 

Groet,

A33

[Sprietje]

Beste a33

Er waren drie vragen in het spel:
1- wat is nu de echte ontvangsthoek tussen twee satellieten?
2- hoe schuin moet nu een rail staan en om het eerst eenvoudig te houden hoe schuin moet een monoblock staan?
3- maakt de schuinstand van het monoblock verschil uit of je de ene- of de andere feedhorn in de klem zet.

In bericht 60 heb ik laten zien hoe ik de ontvangsthoek uitreken. Ik had hiermee een afwijking van 0,02graad t.o.v. de Cahors calculator. Dat klopt ook helemaal. De hoek die Cahors aan geeft is correct, die van mij wijkt 0,02graden af omdat er 280km verschil in afstand is van de satellieten tot aan Gran Canaria.
Ga ik dat verschil eerst met de stelling van Pythagoras uitrekenen naar een lijn die wel haaks op de gemiddelde lijn naar Grand Canaria loopt, dan wordt de afstand aan de clarkebelt tussen de twee satellieten kleiner en ook de hoek 0,02 graad kleiner.
Dit verschil speelt zich echter alleen af als je erg schuin onder de satellieten zit en dan nog is het verschil van 0,02graad te verwaarlozen. Daarom heb ik dat niet meegenomen ik mijn berekening.
Feit is dus wel dat de Cahors calculator exact klopt en dat er van Satlex geen fluit van klopt.

Nu of het verschil uit maakt welke kop je van het monoblock in de klem zet.
Zoals ik in de tekening in bericht 58 liet zien, is de hoek vanaf het denkbeeldige punt naar de Astra 19,2 t.o.v. de lijn die ik getrokken het tussen de Astra 19,2e en 23,5e 115 graden en vanaf de Astra 23,5e 121 graden, een verschil van 5 graden. Op de veel grotere bitmap-tekening die ik gemaakt heb is dat veel duidelijker te meten dan op deze kleinere png-tekening.

Nu is het wel zo dat je al flink schuin onder de satellieten moet zitten om aan een flink verschil te komen. Vanuit Nederland t.o.v. de Astra 1 en 3 maakt het weinig verschil uit. Maar toch een punt van aandacht dat het in een punctuele berekening in feite wel meegenomen moet worden.

Over de schuinstand van de rail of monoblock kom ik later nog terug.
 

[a33]

 

Ik heb nog eens nader zitten nadenken over de doorgaans gebruikte formule van de schuinstand voor monoblock of multifeedrail;

schuinstand in graden = arctan ( graden elevatieverschil / graden azimuthverschil ).

 

Sinds dit topic weet ik dat azimuthverschil niet altijd een handige bruikbare waarde is, omdat azimuth de richting naar de evenaar aangeeft, en niet de richting naar de ruimte (oftewel naar de satellieten). De elevatiewaarden gaan natuurlijk wel in de richting van de ruimte.

De formule voor 'hoekverschil' die hier door @jmv2009 is geintroduceerd, gaat natuurlijk wel over de richting van de ruimte.

Ik bedacht daarom, dat het voor de berekening van de schuinstand van een monoblock of multifeedrail dan ook ook beter is om gebruik te maken van dit 'hoekverschil', en dus niet van het azimuthverschil. Dan is die formule ook bij de evenaar te gbruiken.

Ik heb alleen nog geen bevestiging gekregen op het begin van mijn eerste vraag van bericht #46, of dat hoekverschil tussen de satellieten niet gemeten is als hoek in het horizontale vlak (vergelijkbaar met de azimuth-hoek, loodrecht op de elevatiehoek), of als een "schuine" hoek, precies naar de lijn tussen de satellieten.

Dat zou dan namelijk betekenen, dat je niet met de arctangens moet werken (voor twee richtingen die loodrecht op elkaar staan), maar met de arcsinus (want je kent dan de hoogte, en de schuine zijde van de driehoek).

Maar ik begin te twijfelen, of de hoekverschil-formule niet toch gewoon het loodrechte hoekverschil t.o.v. de elevatiehoek weergeeft. Dat lijkt me namelijk logischer.

Dus de vraag is dan of de formule luidt:

Schuinstand in graden = arctan ( graden elevatieverschil / graden hoekverschil ), of:

Schuinstand in graden = arcsin ( graden elevatieverschil / graden hoekverschil ) .

 

Wie kan me hierover helderheid verschaffen?

 

Groet,

A33

[jmv2009]

Volgens mij is de formule 

 

Arctan (elevatieverschil / (azimuthverschil*cos(gemiddelde elevatie)) )

 

Deze formule geld alleen voor kleine hoekverschillen.

[Sprietje]

Beste jmv2009

Zou je om het voor meer mensen duidelijk te maken eens een concreet voorbeeld willen nemen bijv. Utrecht met de ontvangst van de Astra 19,2 en 23,5 en daar de gegevens in je formule in willen vullen.
Hierbij zou het wel handig zijn als je ook aangeeft waar je de gegevens vandaan haalt zoals bijv. de Satlex calculator, of Dishpointer e.d.
 

[a33]

Wat is nu de juiste wijze van berekenen van de schuinstand van multifeed-schotel of multifeed rail of duo/triple LNB?

 

Ook bij dit topic liepen we er weer eens tegenop: https://www.sat4all.com/forums/topic/361366-plaatsen-van-een-duo-lnb/?do=findComment&comment=2475238

De verschillende calculators geven heel verschillende waarden.

 

Ik ga er inmiddels van uit, dat de formule voor schuinstand inderdaad  arctan ( hoogteverschil / hourangle(hoek)verschil ) moet zijn.

Satlex gebruikt waarschijnlijk deze formule, maar dan met azimuthverschil in plaats van hourangleverschil; dat lijkt me principieel onjuist.

Welke schuinstand-berekening er achter de Cahors-calculator zit: geen idee.

Het feit dat calculators uitkomsten te zien geven met meerdere graden verschil, vind ik toch wel onbevredigend.

 

Het zou mooi zijn als iemand met een erg grote schotel een keer de schuinstand van een multifeedopstelling zou kunnen meten. Om dan te kijken, welke manier van berekenen het beste past bij de meting.

Met een grote schotel is dat natuurlijk het makkelijkst: dan heb je ook met een verdergelegen satelliet nog goede ontvangst, en gaat het niet om millimeter-werk.

Misschien moeten we @RimaNTSS eens vriendelijk vragen, om een tweede LNB op te stellen in zijn 4.8meter schotel?

 

 

Groet,

A33

 

[Sprietje]

Beste a33

 

Ik heb een duidelijke beschrijving hoe een multifeed-schotel of multifeed rail of duo/triple LNB schuin ingesteld moet worden.
Ik zou deze beschrijving nu kunnen plaatsen maar ik wil er t.b.v. de duidelijkheid een paar tekeningen bij maken. Dat kost me even tijd maar dat moet morgen zeker klaar zijn.
Even geduld nog en de beschrijving hoe je dat precies kunt uitrekenen wordt hier geplaatst.

 

[RimaNTSS]

1 uur geleden zei a33:

Met een grote schotel is dat natuurlijk het makkelijkst: dan heb je ook met een verdergelegen satelliet nog goede ontvangst, en gaat het niet om millimeter-werk.

Misschien moeten we @RimaNTSS eens vriendelijk vragen, om een tweede LNB op te stellen in zijn 4.8meter schotel?

Ik zou het niet erg om te doen wat experimenten, maar dit is niet zo prettig moment van het jaar te moeten prutsen met hardware. Subreflector van de antenne ook moet worden verwijderd en vervolgens multi-invoer dient te geschieden. Dit alles lijkt niet te worden een uur werk. 

[a33]

@Sprietje :

Ik ben benieuwd welke berekeningswijze dan het meest met jouw berekeningen zal overeenkomen.

Verder geen haast hoor...

 

@RimaNTSS :

O ja, ik was vergeten dat je ook nog een subreflector hebt. Dat maakt het inderdaad een stuk lastiger.

Maar ergens volgend jaar, bij mooi weer (als de kerstverlichting weer van je schotels af is), zou ook al fantastisch zijn...

 

Groet,

A33

[Sprietje]

Hier de berekening:

 

 

de schuinte instelling van een rail of monoblock.pdf

[a33]

Beste Sprietje,

 

Dat heb je mooi uiteengezet.

 

Volgens mij is er wel verwarring over wat nu Hour Angle is, en of die nou alleen 'horizontaal' het hoekverschil tussen de satellieten is, of juist 'diagonaal' het hoekverschil tussen de satellieten.

Met die vragen zat ik ruim een jaar geleden ook al te puzzelen in dit topic:

 

Op 4-8-2016 om 00:37 zei a33:

Ik heb alleen nog geen bevestiging gekregen op het begin van mijn eerste vraag van bericht #46, of dat hoekverschil tussen de satellieten niet gemeten is als hoek in het horizontale vlak (vergelijkbaar met de azimuth-hoek, loodrecht op de elevatiehoek), of als een "schuine" hoek, precies naar de lijn tussen de satellieten.

Dat zou dan namelijk betekenen, dat je niet met de arctangens moet werken (voor twee richtingen die loodrecht op elkaar staan), maar met de arcsinus (want je kent dan de hoogte, en de schuine zijde van de driehoek).

Maar ik begin te twijfelen, of de hoekverschil-formule niet toch gewoon het loodrechte hoekverschil t.o.v. de elevatiehoek weergeeft. Dat lijkt me namelijk logischer.

Dus de vraag is dan of de formule luidt:

Schuinstand in graden = arctan ( graden elevatieverschil / graden hoekverschil ), of:

Schuinstand in graden = arcsin ( graden elevatieverschil / graden hoekverschil ) .

 

Wie kan me hierover helderheid verschaffen?

 

Deze 'verwarring' is in dit topic totnogtoe niet verder opgelost.

 

Jij kiest nu dus voor de arcsin variant, blijkt uit je stuk.

Ik ben juist al enige tijd geleden na het nodige leeswerk tot de conclusie gekomen, dat de Hour Angle loodrecht staat op de elevatie-angle,

en dat dus dat de arctan-variant voor de schuinstand-formule de enig juiste is:   arctan ( hoogteverschil / hourangleverschil )

 

Immers de Hour Angle is gedefinieerd als hoekverschil ten opzichte van een lengtegraad-meridiaan, zie bijv https://en.wikipedia.org/wiki/Hour_angle

De elevatie staat hier loodrecht op.

Dit betekent in jouw figuur dat niet de schuine zijde a het local hour verschil uitmaakt, maar juist de aanliggende zijde c.

En dat je dus inderdaad van de tangens moet uitgaan.

 

 

Met jouw voorbeeldsituatie kom ik met mijn manier van berekenen uit op 13,41 graden schuinstand. Met verder vrijwel identieke waarden voor elevatie en Hourangle als in jouw document, behalve bij elevatie 28oost; daar heb ik 26,71 ipv 26,76. Hangt die satelliet op het moment niet precies meer boven de evenaar?

Voor deze situatie is het verschil in uitkomst voor de schuinstand niet groot; voor andere situaties zal het meer uitmaken. En in dit topic gaat het over de juiste manier van berekenen.

 

 

Overigens ben ik bepaald geen fan van de manier van berekenen met de gemiddelde skew.

Ik heb die voor allerlei situaties getest, en hij gaat vrij goed binnen een aantal tientallen graden rond de zuid-satellietpositie. Maar hoe verder naar links of rechts op de Clarke Belt, hoe groter de afwijking wordt.

Daardoor vind ik 'm zelfs ook als vuistregel niet zo handig, omdat je er steeds bij moet bedenken dat je niet te ver van zuid af moet zitten.

 

 

Het is goed om te zien, dat onze benaderingswijze uiteindelijk heel erg vergelijkbaar is, al verschillen we nu nog op één belangrijk punt. Het gepuzzel eerder in dit topic heeft denk ik wel al het nodige verhelderd, als (gemeenschappelijke) basis.

Maar ook al zit de Cahors-BigBisat-calculator er in dit geval misschien het dichtste bij, ik zou 'm niet zomaar vertrouwen.

Immers in dit topic zit er meteen al 1,5 graad verschil tussen bij een duo-LNB:  https://www.sat4all.com/forums/topic/361366-plaatsen-van-een-duo-lnb/?do=findComment&comment=2475202

Geen goede calculator voor de schuinstand, zou ik zeggen.

Al geven al die calculators wel een globale indicatie, natuurlijk.

 

 

groet,

A33

 

[Sprietje]

Beste a33

 

Als je de BigBisat calculator gebruikt, staat daar aangegeven wat de ontvangsthoek tussen de satellieten is. Daar stel je de afstanden van de lnb's op af terwijl de schotel op de aangegeven schuinte wordt ingesteld. Hieruit blijkt dus ook al dat de afstand van de satellieten schuin gemeten is over de Clarkebelt en niet t.o.v. een horizontaal vlak.

 

Ik heb de indruk dat op de calculatiesite van Jens T. Satre de actuele satellietposities steeds worden aangepast via een link van deze site: http://www.n2yo.com/satellites/?c=10&srt=1&dir=1
Zie voor de Astra 2F deze site: http://www.n2yo.com/?s=38778 (kaart helemaal inzoomen) Dan kun je ook zien dat de satellieten niet constant midden over de evenaar vliegen.

 

Die rekensite van Jens T. Satre zit zeer knap in elkaar.

 

 

 

18 november 2017 aangepast door Sprietje

[a33]

Beste Sprietje,

 

Dat kan zijn, dat de BigBisat calculator het hoekverschil als de 'schuine' hoek opgeeft.

Ik vermoed dat met jouw manier van berekenen van hoekverschillen, aan de hand van de afstand tot de verschillende satellieten, je ook op het 'schuine' hoekverschil uitkomt. Maar dat heb ik verder niet bekeken.

 

Die 'schuine' hoek heet alleen niet de Hour Angle. De Hour Angle staat loodrecht op de elevatie.

Dus als je de Hour Angle gebruikt bij de schuinstandberekening, moet je de arctan gebruiken.

 

Ik heb voor de HourAngle eens de volgende formule afgeleid (al zullen anderen dat beslist ook al eerder hebben gevonden):

tan HourAngle = sin(longitudeverschil)  /  (  cos(longitudeverschil) x 0,15110 x cos(latitude)  )

met:

longitudeverschil = verschil tussen longitude van de satelliet en van waar de schotel staat

latitude = latitude waar de schotel staat

0,15110 = gemiddelde straal aarde / straal clarke belt (6371/42164)

(De conventie van plus en min bij Hour Angle is alleen anders dan bij azimuth: naar het oosten is negatief.)

 

Deze Hour Angle is ook de as-draaihoek bij een motoropstelling.

Hoewel je bij een 'modified elevation/declination' setup (met axis-tilt) daar, om de ClarkeBelt optimaal te volgen, nog een héél kleine correctie op moet doen.

USALS-algoritmes houden volgens wat ik in forums lees daar meestal geen rekening mee.

 

groet,

A33

 

 

[Sprietje]

Beste a33

 

Ik zou zeggen, bereken op jou manier de schuinte van een triple-lnb eens voor de Canarische eilanden.
Ik heb de coördinaten 28,200 noord en 16,500 west genomen op het eiland Tenerife.
Satlex geeft aan -44,18°
BigBisat geeft aan -49,96
Als ik het op mijn manier uitreken m.b.v de site van Jens T. Satre, dan kom ik op -49,21°. Hierbij heb ik gekozen voor de Astra 1N op 19,247 oost en de Astra 2F op 28,236 oost
Ik hoor graag op welke schuinte jij uit komt. Volgens mij gaat het op jou manier niet eens lukken.

[a33]

 

5 uur geleden zei Sprietje:

Beste a33

 

Ik zou zeggen, bereken op jou manier de schuinte van een triple-lnb eens voor de Canarische eilanden.
Ik heb de coördinaten 28,200 noord en 16,500 west genomen op het eiland Tenerife.
Satlex geeft aan -44,18°
BigBisat geeft aan -49,96
Als ik het op mijn manier uitreken m.b.v de site van Jens T. Satre, dan kom ik op -49,21°. Hierbij heb ik gekozen voor de Astra 1N op 19,247 oost en de Astra 2F op 28,236 oost
Ik hoor graag op welke schuinte jij uit komt.

 

Ik zal morgen kijken.

 

5 uur geleden zei Sprietje:

Volgens mij gaat het op jou manier niet eens lukken.

 

Waarom denk je dat? Op welk punt denk je dat het misloopt?

 

Groet,

33