azimuthverschil

[jmv2009]

Het probleem wat ik heb, is wat te doen met mijn Astra 3 - Astra 2 @ triax TD(S)88 situatie.

 

Hier zit nu een canaal digitaal duo LNB up met een LNB afstand van 38.1 mm.

 

De hoek tussen astra 2 en astra 3 vanuit mij (Eindhoven) is de hoek 5.12 graden. 

De afstand tussen 630 mm Tan[5.12] = 56.4 mm.

 

Dit is een verschil van 18.3 mm (!). Dit is (vermoedelijk) een mooi weer situatie voor ontvangst.

 

Ter vergelijking: 

De afstand tussen de 89.4 mm gewenste afstand van astra t.o.v. de 76-80 mm van de Canaal Digitaal triple lnb (Sprietje, jij weet wat deze is?) is duidelijk een stuk minder.

 

 

Ik overweeg een triple systeem met wideband naar unicable:

Eerst:

2x Inverto IDLP-WDB01-OOPRO-OPP-K op

1x Inverto IDLU-UWT110-CUO1O-32P

 

naar later 

3x Inverto IDLP-WDB01-OOPRO-OPP-K op

2x Inverto IDLU-UWT110-CUO1O-32P

als de Bravia eindelijk EN50607 gaat ondersteunen.

 

Echter, de gewenste afstand is dan 108.7 mm tussen de uiterste LNB's.

Deze LNBs zijn waarschijnlijk 59.5 mm breed, waarmee ik op 119.0 mm uit zou komen. 

 

Volgens https://www.sat4all.com/forums/topic/333666-triple-lnb-voor-een-triax-88-offsetschotel/ is zelfs 121.5 mm geen probleem. Wie heeft dit allemaal geprobeerd?

 

Verder nog een vraag:

Weet er verder of Inverto IDLU-UWT110-CUO1O-32P inderdaad de wideband KU banden opschuift met +650 MHz en -200 Mhz om ook met de wideband LNBs een universal LNB outgang te genereren, of word de wideband gewoon op de legacy uitgang gezet?

 

Op korte termijn zou ik ook graag een "Sat Pos B" unicable smart LNB hebben + een (unicable) sat combiner. Deze moet dan het IF signaal uitzetten indien sat A gevraagd word, en dan liefst ook heel weinig mA opnemen. 

Een IDLP-40UNIQD+S lijkt dit de user band uit te zetten indien Sat Pos B gevraagd word. Ook een  

of een goed geprogrammeerde Inverto IDLU-32UL40-UNBOO-OPP doet dit ook, maar deze is duidelijk te breed (99 mm)

 

Dit kan allemaal ook wel met normale quattros en multiswitches, maar wel met heel veel bekabeling, en mogelijk ook extra voedingen (behalve met het dure Jultec spul), etc. 

11 mei 2016 aangepast door jmv2009

[jmv2009]

Er moeten trouwens nog twee manieren zijn om de overlap te verbeteren bij een F/D = 0.6 offset schotel 

A) Indien de LNB's te dicht op elkaar staan, kun je proberen ze wat naar beneden te richten met ongeveer 8% van de hoogte van de schotel (en vice versa)

 

Speculatief:

Je zou prismas van micro-golf compatible materiaal kunnen maken, en voor de LNB neer te zetten. Mogelijk zou hout en/of plastic kunnen gebruik.

[jmv2009]

Ter vergelijking: 

De afstand tussen de 89.4 mm gewenste afstand op de TD78 van astra 19.2 - 28.2  t.o.v. de 80 mm van de Canaal Digitaal triple lnb is duidelijk een stuk minder.

[Sprietje]

Beste jmv2009

We gaan dit draadje te veel verminken. Het gaat om een zelfgebouwde triple-lnb voor een Triax 78.
Er komen nu allerlei zaken aan de orde die niets met dit onderwerp te maken hebben.
Ik stel voor dat er een nieuw onderwerp gemaakt wordt over het berekenen van lnb-afstanden voor multifeed ontvangst.
Er bestaat al wel een draadje met de naam "Berekenen lnb-afstanden", zie
https://www.sat4all.com/forums/topic/344104-berekenen-lnb-afstanden/ maar ik vind niet dat deze discussie daar echt goed in past.
Misschien kan de moderator een een nieuw draadje voor openen en daar de betreffende antwoorden van dit draadje daarin te plaatsen.

Verder vindt ik dat persoonlijke vragen die je hebt over een Triax 88 zoals in bericht 56 helemaal niet in dit draadje thuis horen. Beter is daar een nieuw onderwerp voor te openen.
 

[Sprietje]

Beste jmv2009

Je geeft aan dat voor de berekening van de lnb-afstanden ook rekening gehouden moet worden met welke elevatie de satellieten ontvangen worden.

Met mijn manier van lnb-afstanden berekenen hou ik daar geen rekening mee.
Ik heb vandaag eens gekeken hier in Spanje op welke afstand de lnb van de Astra 19,2 en 23,5 dan zouden moeten staan.
De Astra 23,5 heeft in Utrecht een elevatie van 28 graden. De cosinus hiervan is 0,883.
Hier in de Costa Calida is de elevatie 40 graden. De cosinus hiervan is 0,766
Het verschil tussen Spanje en Nederland is dus een factor 0,766 gedeeld door 0,883. Dat is 0,867. Dan zou ik de afstand tussen de Astra 19,2 en 23,5 oost 9mm dichter bij elkaar moeten zetten. Nou, dan heb ik bijna geen signaal meer.

Ik heb hier aan de Costa Calida een Triax 115 met multirail voor de Hotbird 13 en Astra 19,2, 23,5 en 28,35.
De afstanden van de lnb's heb ik eerst uitgerekend maar alle lnb;s zijn ook nog eens op maximale signaalkwaliteit nagemeten. De berekening klopte gewoon precies.
Ik heb de lnb-afstanden ik denk al wel voor 1000 mensen uitgerekend waarbij de schotels stonden in Noord-Scandinavië, Polen, vele verschillende landen in midden Europa, Spanje, Portugal, Marokko, Griekenland, Turkije enz. Overal waren de mensen content met de berekeningen want met de berekende afstanden hadden ze prima ontvangst.
Als ik nu een correctiefactor van de elevatie in mijn berekening er bij moet betrekken, dan weet ik nu al dat er niet veel meer van terecht komt.

In mijn berekening van de lnb-afstanden gebruik ik de volgende gegevens:
- De afstand van de lnb tot de schotel op 40% van de hoogte van de schotel gemeten.
- het verschil in azimuth in graden tussen de twee satellieten. Daarvoor gebruik ik de Satlexcalculator Toroidal
- Het getal 1 graad radiaal.

Even uitleggen voor iedereen waarom 1 graad radiaal.
Bekijk even de bijlage.
Als je het midden van het kijkpunt van de lnb pakt op de schotel en je trek een cirkel met een straal gelijk aan de afstand van de schotel tot aan de lnb, dan vertegenwoordigd de omtrek van die cirkel 360 graden azimuth.
De omtrek van een cirkel is 2 x 3,1416 x r = 6,2832 r
Die 6,2832 vertegenwoordigd 360 graden. 1 graad radiaal is dus 6,2832 : 360 = 0,01745
1 graad radiaal is dus 0,01745.

Met de formule:
de afstand van de lnb tot de schotel op 40% van de hoogte maal het aantal graden azimuthverschil tussen de twee satellieten maal het getal 0,01745 heb ik de afstand van de twee lnb's.
Ik gebruik nog wel een correctiefactor voor de afstand van de lnb tot aan de schotel.
 

12 mei 2016 aangepast door Sprietje

[jmv2009]

Dit zijn enkele hoeken voor bepaalde locaties:

 

                    (Astra1@23.2)Theta1 Phi1 Range1 (Astra2@28.2) Theta2 Phi2 Range2         hoek1-2        42164 km/((range1+range2)/2)*(28.2-19.2)

Utrecht:           29.08 162.34 38705 km 26.44 150.44 38947 km  10.85  10.86

Eindhoven:     29.85 162.66 38635 km 27.19 150.65 38878 km 10.88  10.88

Alicante:          41.03, 150.05 37701 km 36.48 138.62 38059 km 10.00 11.13

12 mei 2016 aangepast door jmv2009

[jmv2009]

gecorrigieerd: 

 

                  (Astra1@23.2)Theta1 Phi1 Range1 (Astra2@28.2) Theta2 Phi2 Range2         hoek1-2        42164 km/((range1+range2)/2)*(28.2-19.2)

Utrecht:           28.96 162.37 38705 km 26.64 151.64 38918 km                  9.77  9.77

Eindhoven:     29.73 162.69 38635 km 27.39 151.86 38848 km                   9.79  9.80

Alicante:          41.03, 150.05 37701 km 36.48 138.62 38059 km                10.00 10.02

12 mei 2016 aangepast door jmv2009

[jmv2009]

@Sprietje, even concreet voor jouw schotel, ter verduidelijking:

 

Je schotel in Spanje zou een afstand tussen de LNB en de G-spot van je schotel (op 40% hotel) +15 mm moeten hebben van 760 mm.

 

Je uiterste LNB's moeten dan een afstand hebben van 134 mm. Het is mogelijk dat je geen significante problemen hebt to een afwijking van ~14 mm.

 

Volgens jouw formule zou je af hebben gesteld op een afstand van 154 mm. Is dit correct? Dat is een afwijking van 20 mm. Dit zou nog redelijk goed kunnen werken indien je je lnb's gericht hebt op de hoogte waar de bovengeboemde afstand 871 mm is (boven de G-spot), of je krijgt voornamelijk signaal vanuit die richting.

 

 

Waar komt trouwens de factor 0.01614 vandaan in 

https://www.sat4all.com/forums/topic/341935-hoe-bereken-je-de-onderlinge-afstand-van-de-lnbs-op-een-multirail

 

Die komt nog best goed in de buurt ten opzichte van de 0.0158 waar ik effectief mee reken, en is (mijns inziens) beter dan de 0.01745 waar jij hierboven mee rekent.

12 mei 2016 aangepast door jmv2009

[a33]

Op de evenaar gaat vanalles mis, behalve

Arccos(Cos[phi1]Cos[theta1]Cos[phi2]Cos[theta2]+Sin[phi1]Cos[theta1]Sin[phi2]Cos[theta2]+Sin[theta1]Sin[theta2])

phi1=90, theta1=88.82, phi2=270,theta2=88.82 op de evenaar met sat1 op +1 en sat2 op -1 graden.

 

Deze formule geeft de correcte waarde van 2.36 graden (zet je calculator wel op graden voor sin en cos en arccos)

 

Als ik het goed begrijp, is het begrip 'azimuth' dus gefinieerd op evenaar niveau, en niet op satelliet niveau?

Interessant!

 

Is deze formule van jou dan op alle elevatie-niveaus te gebruiken, voor graadverschillen tussen satellieten (Ik heb hem nog nietuitgeprobeerd)?

Dan vind ik het vreemd, dat dishpointer en satlex die niet ook gebruiken..

 

 

Toevoeging: Voor de rest moet ik dit draadje nog eens goed doorlezen, of ik begrijp waarom de azimuthverschillen van Satlex/dishpointer nu al of niet anders zijn dan moeten worden gebruikt voor multifeedontvangst?

 

Groet,

A33

12 mei 2016 aangepast door a33

[Sprietje]

Beste jmv2009

Dat getal 0,01614 is het getal 1 graad radiaal maal een correctiefactor die ik gebruik zoals ik hierboven ook al geschreven heb.
 

[Sprietje]

Beste a33

Zou het misschien kunnen dat in de calculators van Satlex en Dishpoitrer daar al rekening mee gehouden is als je de azimuth richting uitleest?
 

[a33]

@jmv2009:

Ik probeer even in iets meer gewone mensentaal te begrijpen wat er nou aan de orde is in dit topic.

Vandaar mijn volgende vragen:

 

1.

Is het hoekverschil tussen satellieten waar jij op uitkomt anders dan het azimuthverschil van satlex en dishpointer, omdat bij het azimuthverschil van die websites binnen het elevatie-azimuth-stelsel dan feitelijk maar één dimensie (azimuth) genomen wordt voor het hoekverschil, en dit onjuist is bij zulke (boog)berekeningen?

Terwijl jij los van het elevatie-azimuth-stelsel het hoekverschil tussen de twee satellieten neemt/berekent?

 

Is de conclusie dan juist, dat het verschil tussen de azimutwaarden sec van satellieten eigenlijk niet veel zegt?

Immers in deze formule:  "Het hoekverschil Arccos(Cos[phi1-phi2]Cos[theta1]Cos[theta2]+Sin[theta1]Sin[theta2]) is 9.76 graden tussen astra 1 en 2 in Utrecht"      wordt die waarde meteen gecorrigeerd (mede afhankelijk gemaakt van de elevaties).

PS Ik neem aan dat het rode haakje dat ik hierbij heb gezet zó moet staan en niet omgekeerd, zoals in jouw post?

 

 

2.

Betekent dit dan ook dat de termen elevatieverschil en azimuthverschil tussen satellieten, voor multifeedontvangst dus niet echt relevant zijn, en dat we beter kunnen spreken over 'hoekverschil'?

 

 

3.

Wat is de relevatie van de afstand tot de satelliet, die in de laatste posts aan de orde komt? Waarom is die belangrijk, c.q. voor welke multifeedberekeningen?

 

 

4.

Zowel jij als @Sprietje spreken over een correctiefactor (verkleiningsfactor) bij de formule LNB-afstand = hoekverschil (in graden) x effectieve brandpuntsafstand x 0,01745

Waar is die voor nodig; waar komt die vandaan?

 

 

 

PS Leuk om weer eens wat andere formules tegen te komen voor de (theoretische) onderbouwing van hoekberekeningen en multifeedberekeningen! Al ben je wel heel kort en krachtig in je tekst, dus ik moet wel steeds dingen een aantal keren herlezen om (ongeveer) te snappen wat er staat...

 

 

Groet,

A33

 

 

 

[Sprietje]

Uit andere bronnen weet ik dat jmv2009 een aantal titels voor zijn naam heeft staan. Vandaar dat ik al eerder schreef dat we van hem zeker wat kunnen leren. Ook ik merkte al eerder op dat op het niveau waarop jmv2009 denkt en vooral schrijft voor de meeste lezers van dit forum niet te volgen is.
Ik ben wat dat betreft altijd erg duidelijk geweest. Ik leg veel uit zoals bijv. ook weer met wat een graadradiaal is met een tekening er bij naar een schotel gerelateerd zodat het ook voor VMBO en MBO-mensen te snappen is. Dat is waarschijnlijk ook de reden van mijn populariteit op dit forum. Zo duidelijk mogelijk zijn naar de vragenstellers.

Duidelijke tekeningen maken over wat je precies bedoeld kost tijd. Vandaar dat het schrijven van een reactie dikwijls maar een fractie van de tijd in beslag neemt van het totale antwoord wat je geeft.

Vanaf jongsafaan hen ik bezig geweest met TV-ontvangst. Eerst met Yagi-antennes tot in extreme vormen in zelfbouw, later met schotels. Ik heb hier heel veel in gedaan maar er echter niet mijn beroep van gemaakt.
Ik ben 35 jaar bezig geweest met het geven van technische trainingen voor grote multinationals, zowel mechanisch als elektrisch gerelateerd.
Ik heb duizenden pagina's instructies en handleidingen gescheven op een zo specialistisch niveau dat vele grote multinationals cursisten stuurde naar mijn trainingen.
Ik heb geleerd dat je een goede technische uitleg pas kunt geven als je de materie zelf heel goed snapt en je je kunt verplaatsen tot het niveau (opleiding) van de cursist.
 

[jmv2009]

@a33

1) de hoek tussen richting van twee sattelieten, van ons uitgezien is

Arccos(Cos[phi1-phi2]Cos[theta1]Cos[theta2]+Sin[theta1]Sin[theta2]), waarbij de thetas de elevaties zijn en de phis de azimuths

 

Om zo nodig de hoek van graden in radialen om te zetten, vermenigvuldig je met pi/180 = 0.01745. De hoek in radialen (of de tan van de hoek, die indien je in radialen rekent bijna hetzelfde is als de hoek) maal de afstand tussen de voorkant van de LNB en het punt of de schotel waar de LNB naar wijst  + 15 mm is de goede afstand tussen de LNBs

 

2) Voor kleine verschillen tussen de thetas en de phis geld de formule

sqrt((phi1-phi2)^2*Cos[theta]^2+(theta1-theta2)^2) , waarbij theta = (theta1+theta2)/2 de gemiddelde elevatie is.

 

Dit laat zien dat de elevatie verschillen en azumuth verschillen zeker van belang zijn. Indien de sattelieten op dezelfde elevatie staan (i.e. in het zuiden), wordt de formule (phi1-phi2)*Cos[theta]. De Cos[theta] term is extra.

 

0.01745*Cos[theta]*1.03 ~ 0.0158 voor Nederland voor de Astra sattelieten, waar de factor 1.03 komt door de kleine bijdrage van het elevatieverschil voor de astras. Dit zit dicht bij de 0.01614 factor waar Sprietje soms mee rekent.

 

[Deze factor word flnk anders in Zuid-Europa, waar het azimuth-verschil flink toeneemt, maar de hoek tussen de sattelieten veel minder. ]

 

3) De afstand van de Sattelieten is ook gerelateerd aan de hoek tussen de sattelieten. Hoe dichter je bij de sattelieten staat, hoe groter de hoek. De laatste kolom  van post #22 is uitgerekend met de afstanden van de sattelieten, de radius van de geostrationaire baan en de longitudiale posities van de satelieten. 

 

4) Besproken onder 2)

 

@ Sprietje: Ik ben benieuwd hoe je schotel in Spanje uitgericht staat!

 

P.S. Over mijn achtergrond: denk aan de "Gauss" kant van Massachusetts Avenue, niet de "Strauss" kant.

13 mei 2016 aangepast door jmv2009

[Sprietje]

Hier heb je een foto van m'n schotel gezien vanaf de achterzijde.
Omdat de rail voor de 13e - 19,2e - 23,5e - 28,35e 20 graden schuin moet staan, zou dat voor de buitenste lnb betekenen dat ze onder en over de schotel heen zouden kijken. Daarom heb ik heel de schotel 20 graden schuin gezet door gewoon de pijp in te zagen met een wig en deze weer aan elkaar te lassen. Nu staat de rail t.o.v. de schotel weer horizontaal.
Wel een stuk lastiger af te stellen want je kunt de elevatieschaal van de schotel niet meer gebruiken maar het resultaat van de ontvangst is dan ook optimaal. Gewoon zoals dat bij multifeed schotels als de Wavefrontier T55 en T90, de Maximum E85 en Visiosat Big Bisat ook gebeurt.
 

13 mei 2016 aangepast door Sprietje