azimuthverschil

[jmv2009]

Hoi Sprietje,

En op hoeveel mm staan je LNB's voor die sattelieten? Staan ze op een rechte lijn? Indien op een boog, welke kromtestraal?

13 mei 2016 aangepast door jmv2009

[Sprietje]

Dat zou ik na moeten meten want die schotel staat er al weer de nodige jaren en dat weet ik echt niet uit m'n hoofd.
En ja, de rail is gebogen in twee richtingen. Zowel in de richting van de schotel op 40% van de hoogte maar ook in de hoogte zodat deze tegengesteld gebogen is aan de Clarkebelt.
 

[jmv2009]

Als ik het geometrisch gemiddelde als maatstaf voor de schaalgrootte van een triax 26 graden offset schotel neem, en 630 mm als afstand van de voorkant LNB tot de G-spot + 15 mm neem, dan krijg ik dit de relevante afstanden voor de andere TDS triax schotels:

 

TDS  54 : 371 mm  

TDS  64 : 438 mm  

TDS  78 : 518 mm  

TDS  88 : 630 mm  

TDS 110 : 718 mm  

TDS 115 : 760 mm  

 

 

In Eindhoven heb je dan de volgende afstand tussen LNBs voor Astra 1-Astra 3, Astra 3- Astra 2, en Astra 1-Astra 3, met refentie naar post #22 voor de gebruikte hoek:

 

TDS  54 : 30.3 mm, 33.2 mm, 64.0 mm 

TDS  64 : 35.8 mm, 39.2 mm, 75.5 mm  

TDS  78 : 42.4 mm, 46.3 mm, 89.4 mm 

TDS  88 : 51.5 mm, 56.4 mm, 108.7 mm

TDS 110 : 58.8 mm, 64.3 mm, 124.0 mm

TDS 115 : 62.2 mm, 68.0 mm, 131.1 mm

 

Het canaal digitaal monoblock wat ik heb is 38.1 mm afstand, Deze zou voor een TDS 64, waar hij voor bedoeld is, 3.3 mm te breed zijn. Maar ook op een TDS78 zou hij prima moeten werken, hij is dan 4.3 mm te smal.

Ik heb duidelijk problemen met Astra 3 - Astra 2 ontvangst op een TDS88 (18.3 mm te smal). Met Astra 1-Astra 3 ontvangst (13.4 mm te smal) had ik beduidend minder problemen.

 

Een canaal digitaal triple heeft blijkbaar een afstand van 38 + 42 mm. Deze is 4.5 mm te breed voor een TDS 64 waar hij voor bedoeld is. Voor toepassing op een TDS 78 is hij 9.4 mm te smal. Dat zou dus nog wel goed moeten werken.

 

Ik stel de volgende guidelines voor:

- 7 mm fout: vrijwel ideaal.

7 - 10 mm fout: vrijwel ideaal. Uitlijning tussen de twee optimale uitlijningen voor de sat posities aanbevolen.

10-15 mm fout: gecompromiteerd. Belangrijk om de schotel te richten tussen de twee optimale uitlijningen voor de sat posities

15-19 mm fout: mooi weer situatie. Accurate uitlijning tussen de twee optimale voor de sat posities is kritiek. Allen goed ontvangst bij goed weer.

19+ mm fout: niet te doen

14 mei 2016 aangepast door jmv2009

[jmv2009]

Referentie voor mijn formule voor de hoek tussen twee satellieten:

http://math.stackexchange.com/questions/231221/great-arc-distance-between-two-points-on-a-unit-sphere

 

Zoals opgemerkt is theta normaal de hoek vanaf recht boven je in poolcoordinaten, terwijl de elevatie gerekend word vanaf de horizon. Dit verandert cos[theta] in sin[theta] en vice versa.

14 mei 2016 aangepast door jmv2009

[Sprietje]

Beste jmv2009

Hoe kom jij nou nu aan die maten bij de diverse Triax schotels?
Je hebt het over een geometrich gemiddelde. Wat bedoel je daar mee?
Volgens Triax hebben ze allemaal een offset van 26 graden.
Bedenk dat de Triax schotels de volgende afmetingen hebben op de spiegel gemeten zonder de rand mee te rekenen:

TDS  54 : 50x56cm
TDS  64 : 60x65cm
TDS  78 : 70x78cm
TDS  88 : 85x95cm
TDS 110 :100x105cm (verminkte schotel, deze getallen kunnen nooit een offset van 26 graden opleveren terwijl het dat wel is)
TDS 115 :100x111cm  
 

[jmv2009]

Hoi Sprietje,

 

Dat was inderdaad niet duidelijk genoeg, en er kunnen fouten in zitten!

 

Vanuit de satelliet gezien is de breedte van de schotel ook de fysieke breedte van de schotel. Vanuit de satelliet gezien, indien die op de offsethoek van 26 graden staat, is de hoogte van de schotel de fysieke hoogte van de schotel maal cos(26). Volgens mij word zo de offsethoek van 26 graden gedefinieerd, anders geld een iets andere hoek.

 

In het vervolg in deze post praat ik alleen over de hoogte en breedte vanuit de satteliet gezien, niet de fysieke grootte. 

 

Bij niet-verminkte schotels, om jouw naamgeving te gebruiken, zijn deze twee maten hetzelfde.

Ik weet niet of de D in F/D van verminkte schotels slaat op de hoogte-"diameter" H, de breedte-"diameter" B, of het gemiddelde daarvan.

Maar een beste fit van een cirkel met deze ellipsen zou een cirkel met een diameter geven die vrijwel het gemiddelde van de hoogte H en de breedte B. Voor bredere toepasbaarheid gebruik ik hiervoor het geometrisch gemiddelde (sqrt(H*B ) ) in plaats van het normale gemiddelde, maar dat geeft vrijwel dezelfde resultaten in dit geval.

 

 

Je krijgt dan de volgende tabel:

 

TYPE | B H_fysiek  | B H_fysiek*cos(26)=H_sat | SQRT(B x H_fysiek*cos(26)) | F= 0.6* SQRT(B x H_fysiek*cos(26)) | F/(51.5 cm)*630 mm

 

TDS  54 : 50x56cm        50.0cm x 50.3cm     50.2cm    30.1cm   371 mm

TDS  64 : 60x65cm        60.0cm x 58.4cm     59.2cm    35.5cm   438 mm

TDS  78 : 70x78cm        70.0cm x 70.1cm    70.1cm     42.0cm   518 mm

TDS  88 : 85x95cm        85.0cm x 85.4cm    82.2cm     51.1cm   630 mm

TDS 110 : 100x105cm   100cm x 94.4cm      97.1cm    58.3cm   718 mm

TDS 115 :103x114cm    103cm x 102.5cm   102.7cm   61.6cm   760 mm

 

Het zou kunnen zijn dat de volgende waarden gebruikt moeten worden om de focus van de TDS-100 en TDS-115 uit te rekenen

TDS 100-115 : 100x111.3   100.0x100.0 100.0.0   60.0  740 mm

 

De TDS 115 word volgens mij (in Polen) meestal geadverteerd als 103x114. Het zou kunnen zijn dat hij kleiner is. Belangrijker, het zou kunnen zijn dat hij dezelfde focus heeft. In dit geval gelden de waarden voor de TDS110. Ik heb hier alleen een TDS 88.

 

Zoals aangegeven is in de laatste kolom de relevante 630 mm afstand geschaald voor de andere schotels, met de uitgerekende focus F als schaal.

 

Om direct de focus te bepalen kun je het beste de afstand van de voorkant van de LNB naar de onderkant van je dish nemen. Dit is slecht een zeer kleine waarde anders (iets van een mm of zo) dan de echte focus van je dish, bij een niet-vervormde schotel.

 

 

N.B.: In mijn vorige post had ik het volgende sommetje gedaan: SQRT(H*B/(H_TDS88*B_TDS88))*630 mm. Dit geeft hetzelfde resultaat.

15 mei 2016 aangepast door jmv2009

[jmv2009]

Inverto IDLP-WDB01-OOPRO-OPP-K is waarschijnlijk (volgens het plaatje, indien de buis 40 mm is) 60.27 mm breed,net als het hoofd van IDLU-24UL40-UNMOO-OPP (i.p.v. 59.50)

 

Volgens mijn berekening zou ik dan op 11.8 mm te breed uitkomen voor Astra 1 en Astra 3.

[Sprietje]

Beste jmv2009

In Polen wordt met een Triax 115 inderdaad geadverteerd als een schotel van 103x114cm maar dat is inclusief de rand. Op de spiegel gemeten is deze schotel 100cm breed en 111cm hoog. Het midden van de lnb-klem staat op 784mm van de schotel op 40% van de hoogte gemeten.
Reken je tot het focuspunt van de feedhorn, dan moet je er 35mm vanaf trekken en kom je op 749mm. Deze maat zou tevens het focuspunt van de schotel moeten zijn. Reken je tot voorzijde lnb dan moet je er 50mm vanaf trekken en kom je op 734mm.

Wil je het focuspunt van de schotel berekenen, dan zul je ook de diepte van de schotel moeten meten tot op 0,1mm nauwkeurig en ook de plaats waar het diepste punt ligt. Dit is echter voor adviezen voor welke lnb-afstanden genomen moeten worden een veel te moeilijke methode en niet praktisch uitvoerbaar.

Vandaar dat ik deze methode heb bedacht waarbij je de afstand van de lnb tot de schotel neemt.
 

15 mei 2016 aangepast door Sprietje

[jmv2009]

Hoi Sprietje, 

 

Dan denk ik dat we hier op uit komen. 

 

TYPE | B H_fysiek  | B H_fysiek*cos(26)=H_sat | SQRT(B x H_fysiek*cos(26)) | F= 0.6* SQRT(B x H_fysiek*cos(26)) | F/(51.5 cm)*630 mm

 

TDS  54            : 50cm x 56cm              50.0cm x 50.3cm     50.2cm    30.1cm   371 mm

TDS  64           : 60cm x 65cm               60.0cm x 58.4cm     59.2cm    35.5cm   438 mm

TDS  78           : 70cm x 78cm               70.0cm x 70.1cm    70.1cm     42.0cm   518 mm

TDS  88           : 85cm x 95cm               85.0cm x 85.4cm    82.2cm      51.1cm   630 mm

TDS 110-115 : 100cm x 105cm            100.0cm x 94.4cm   100 cm      60.0 cm  740 mm

TDS 110-115 : 100cm x 111.3cm          100.0cm x 100 cm   100 cm     60.0 cm  740 mm

 

 

In Eindhoven heb je dan de volgende afstand tussen LNBs voor Astra 1-Astra 3, Astra 3- Astra 2, en Astra 1-Astra 3, met refentie naar post #22 voor de gebruikte hoek:

 

TDS  54         : 30.3 mm, 33.2 mm, 64.0 mm 

TDS  64         : 35.8 mm, 39.2 mm, 75.5 mm  

TDS  78         : 42.4 mm, 46.3 mm, 89.4 mm 

TDS  88         : 51.5 mm, 56.4 mm, 108.7 mm

TDS 110/115 : 60.4 mm, 66.1 mm, 127.5 mm

 

Als we jouw meting van 749 i.p.v. mijn meting van 630 mm volgen, dan zou er overal nog 1.2% bijkomen.

15 mei 2016 aangepast door jmv2009

[jmv2009]

Hoi Sprietje, 

 

Dan denk ik dat we hier op uit komen. 

 

TYPE | B H_fysiek  | B H_fysiek*cos(26)=H_sat | SQRT(B x H_fysiek*cos(26)) | F= 0.6* SQRT(B x H_fysiek*cos(26)) | F/(51.1 cm)*630 mm

 

TDS  54            : 50cm x 56cm              50.0cm x 50.3cm     50.2cm    30.1cm   371 mm

TDS  64           : 60cm x 65cm               60.0cm x 58.4cm     59.2cm    35.5cm   438 mm

TDS  78           : 70cm x 78cm               70.0cm x 70.1cm    70.1cm     42.0cm   518 mm

TDS  88           : 85cm x 95cm               85.0cm x 85.4cm    85.2cm      51.1cm   630 mm

TDS 110          : 100cm x 105cm            100.0cm x 94.4cm   100 cm      60.0 cm  740 mm

TDS 115          : 100cm x 111.3cm          100.0cm x 100 cm   100 cm     60.0 cm  740 mm

 

 

In Eindhoven heb je dan de volgende afstand tussen LNBs voor Astra 1-Astra 3, Astra 3- Astra 2, en Astra 1-Astra 3, met refentie naar post #22 voor de gebruikte hoek:

 

TDS  54         : 30.3 mm, 33.2 mm, 64.0 mm 

TDS  64         : 35.8 mm, 39.2 mm, 75.5 mm  

TDS  78         : 42.4 mm, 46.3 mm, 89.4 mm 

TDS  88         : 51.5 mm, 56.4 mm, 108.7 mm

TDS 110/115 : 60.4 mm, 66.1 mm, 127.5 mm

 

Als we jouw meting van 749 i.p.v. mijn meting van 630 mm volgen, dan zou er overal nog 1.2% bijkomen.

[kleine correcties]

15 mei 2016 aangepast door jmv2009

[Sprietje]

Tja beste jmv2009, ik kan me in deze afstanden toch echt niet vinden.
Neem nu eens bij de Triax 88 de afstand tussen de Astra 19,2 en 23,5.
Daar kom jij 51,5mm. Dat klopt niet als je de lnb's met een satellietmeter gaat afstellen maar zouden ook de duo-lnb's niet kloppen.
Bij een 4,3 graden duo-lnb staan bij de meeste merken de koppen 55mm van elkaar voor een schotel van 80cm, bij een enkel merk 53mm.
Dan moet je nog bedenken dat een Triax 88 een schotel is van 85cm., dus nog breder dan waar de 4,3 graden duo-lnb's voor zijn gemaakt.
Als je goed kijkt op internet, dan zie je dat er soms ook wordt aangegeven dat een 4,3 graden duo-lnb is voor een schotel van 80-85cm. Daarmee zou je denken, hier valt de Triax88 binnen maar dat wordt er niet mee bedoeld.
4,3 graden duo-lnb's worden niet alleen gemaakt voor Nederland, ook voor andere landen, zeker ook voor Tsjechië en Slowakije die via M7 ook de zenders op de Astra 23,5 hebben.
Omdat die landen bijna recht onder de Astra 19,2 liggen, is de ontvangsthoek tussen de 19,2 en 23,5 een stuk groter dan in Nederland. Daarom geven ze soms ook aan dat die duo-lnb geschikt is voor schotels van 80-85cm.

Ik wil hiermee niet aangeven dat de azimuth tussen de twee satellieten niet afhankelijk is van de satelliet-elevatie maar de maten die jij uitrekent kloppen gewoon niet.
 

[Sprietje]

Ik heb nog eens even gekeken of de azimuth bij de Satlex-calculator overeen komt met bijv. deze calculator: http://www.satellite-calculations.com/Satellite/lookangles.htm
Dat klopt exact, tot op de honderdste graad nauwkeurig.
 

[jmv2009]

Hoi Sprietje:

 

Je ervaringskennis en item-kennis word natuurlijk zeer gewaardeerd.

Ik zie dat je niet over het verschil tussen "jouw" 0.01614 en 0.0158 praat. Dit is slecht een 2% verschil. Bratislava en Eindhoven maakt ook maar 1.3% verschil uit. Ik gebruik de Duo nu trouwens op de TDS-88. Het gaat wel een stuk slechter nu ik op de 23.5 en 28.2 ben overgestapt met de duo.

 

Ik zie dat je normaliter een 54-56 mm adviseert voor 19.2-23.5.

 

Ik weet alleen niet waar ik de fout in zou kunnen gaan: 

 

Ik ben ervan overtuigd dat ik de hoek tussen de sattelieten goed uitreken, aangezien ik die op drie manieren heb uitgerekend (Met de inproduct-formule (arccos), de sqrt-formule, en met de range).

 

Verder is een een kwestie van de 749 mm maat (afhankelijk van de schotel) maal de tangens van de hoek.

 

Het volgende experiment kan uitsluitsel geven wat de juiste waarden zijn?

 

Bijvoorbeeld met Astra 19.2 en Astra 28.2 (Plaats geen 23.5 LNB)

Heb je de mogelijkheid om LNB's ~18 mm te dicht bij te plaatsen, en te balanceren naar gelijke signaarsterktes.

Heb je de mogelijkheid om LNB's ~18 mm te ver uiteen te plaatsen, en te balanceren naar gelijke signaarsterktes.

Indien je in beide gevallen ongeveer dezelfde signaal-sterktes heb, dan is het midden tussen deze twee situaties ongeveer de juiste afstand.

 

Dit werkt meestal veel beter dan de pieken te proberen te vinden.

 

Indien dit niet goed werkt (maar ik denk van wel), dat zou het schoteloppervlak nog kleiner gemaakt kunnen worden met alu-folie schermen. Dan heb je minder last van dat de bovenkant van de schotel een veel groter verschil in LNB afstand heeft dan de onderkant, ten opzichte van de G-spot. DIT EFFECT KAN EEN VERKLARING ZIJN!

 

Mocht je hier zin in hebben, dan ben ik beniewd! Ik kan ook wel een keer in Brabant langskomen om mee te meten. In Spanje is wat lastiger.

 

- JMV2009

[jmv2009]

Ter verklaring van bovenstaande:

 

De gemiddelde afstand naar de schotel is groter dan de afstand naar de g-spot. Hoeveel groter hangt af van het ontvangstprofiel van de lnb, en de F/D van de schotel.

[Sprietje]

Wat schrijf je me nou?
Bratislava en Eindhoven maakt ook maar 1.3% verschil uit?
Het azimuthverschil in Eindhoven is 5,30 graden
Het azimuthverschil in Bratislava is 5,80 graden
Dat is 9,4% meer.
Een passende duo-lnb in Eindhoven op een schotel van 80cm breed zou in Bratislava dus passen op een schotel van 87,5cm breed en dat is ook wat ik beweer als er over een duo-lnb gesproken wordt voor een schotel van 80-85cm.
In Nederland past die op een schotel van 80cm en in Tsjechië en Slowakije op een schotel van 85cm breed.

Het klopt dat ik nog niet gesproken heb over het verschil tussen mijn 0,01614 en 0,0158 omdat het verschil slechts 2% is en dit echt te verwaarlozen is.
Bovendien heb ik een aantal jaren geleden heel lang na moeten denken hoe ik tot een goede en eenvoudige berekening moest komen om de lnb-afstanden uit te kunnen rekenen, ook als iemand in bijv. Portugal aangeef wat voor een schotel hij heeft. Ik laat dus niet helemaal het achterste van m'n tong zien.
Zodra ik het beu ben om voor iedereen de lnb-afstanden uit te rekenen, laat ik wel weten hoe ik het precies doe. Maar omdat er flink wat variabelen zijn op schotelgebied waar ik door mijn kennis op schotelgebied allemaal rekening mee hou, denk ik dat als mensen het zelf gaan berekenen, er nogal eens iets fout zal gaan. Ik heb al heel veel van de methode hoe ik dat uitreken uitgelegd, niet alleen op dit forum maar ook op andere plaatsen.

Verder heb ik al wel in de gaten dat U niet toevallig zo maar een geïnteresseerde schotelaar bent die met flink wat kennis van berekeningen maar ook van schotels en dat U mijn verhalen van de afgelopen jaren op o.a. dit forum heel goed heeft doorgelezen.

Ik zou best wel wat experimenten uit willen voeren maar ik heb het razend druk met verbouwingen en gasten die over komen in Spanje enz. . Dat is ook de reden dat ik niet iedereen die een e-mail schrijf onmiddellijk antwoord kan geven.

Nu zitten er in Eindhoven en directe omgeving een aantal importeurs van satellietbenodigdheden. Kan het zijn dat U daar bij betrokken bent?