azimuthverschil

[a33]

@jmv2009:

 

Bedankt voor je antwoorden .

Die factor die jullie noemden is dus de correctie voor de elevatie, zoals gegeven in jouw formules. Duidelijk.

Dat zal waarschijnlijk ook de factor van 0,85 verklaren, die in het russische forum door @strannik gevonden werd.

 

1.

Ik begrijp dat de uitkomst dan het hoekverschil is tussen de satellieten, die wordt doorgerekend naar de afstand tussen de LNBs.

Dit is dan neem ik aan de kortste afstand, dus gemeten op de schuinstaande rail, en dus niet een horizontaal gemeten afstand?

 

Ik ga ervan uit dat voor de schuinstand in graden van de schotel (of rail) wel gewoon geldt de formule: arctan ( hoogteverschil in graden / azimuthverschil in graden ) ?

 

Door die twee te combineren, kom je dan desgewenst op het hoogteverschil tussen de LNBs, en de horizontaal gemeten afstand tussen de LNBs. (Handig voor als je meer LNBs op de rail hebt; de schuinte van de schotel/rail berekent aan de hand van de twee buitenste satellieten; en met de tussenliggende LNBhouders ook hoogteaanpassingen kunt doen.)

En/of is er kortere methode of formule voor het hoogteverschil en horizontale verschil van de LNBs?

 

2.

Voor de G-spot wordt volgens mij niet genomen het raakpunt van het midden van de beam op de schotel (zoals je schreef in bericht #7), maar het midden van de kijkhoek van de LNB (vanuit het brandpunt). Die ligt nog wat lager.

Zie bijv het topic https://www.satellites.co.uk/forums/threads/antennas-focal-point-le-point-g.162669/

 

Als ik het goed begrepen heb, gebruiken ze voor het berekenen van de effectieve brandpuntsafstand van optische offset-spiegels ook de G-spot.

 

In duitse forums hebben ze slechte ervaringen met het berekenen van de effectieve brandpuntsafstand vanuit de gemeten diameter van de schotel en de door de fabrikant gegeven f/D-verhouding.

Als(!) de LNB goed staat, dan is @Sprietjes manier erg praktisch.

Als je de effectieve brandpuntafstand en de G-spot vanuit de schotelmaten wilt berekenen, is Parabola_6 van @strannik volgens mij erg goed.

 

3.

citaat: Er moeten trouwens nog twee manieren zijn om de overlap te verbeteren bij een F/D = 0.6 offset schotel 

A) Indien de LNB's te dicht op elkaar staan, kun je proberen ze wat naar beneden te richten met ongeveer 8% van de hoogte van de schotel (en vice versa)

 

Dit snap ik niet.

Is het idee, dat als je op een ander deel van de schotel richt, dat dan de effectieve brandpuntsafstand anders zou zijn?

Ervaring leert, dat het kijkpunt van een LNB die in het brandpunt staat niet heel veel uitmaakt (als de spill-over niet al te erg wordt).

Is dit voor multifeed-gemonteerde LNBs anders? Of is er iets anders aan de hand?

 

4.

Ik denk de hele tijd aan de "Gauss" kant van Massachusetts Avenue, maar er gaat geen belletje bij me rinkelen. Is dat erg ?

 

 

Groet,

A33

 

[a33]

Het klopt dat ik nog niet gesproken heb over het verschil tussen mijn 0,01614 en 0,0158 omdat het verschil slechts 2% is en dit echt te verwaarlozen is.

Bovendien heb ik een aantal jaren geleden heel lang na moeten denken hoe ik tot een goede en eenvoudige berekening moest komen om de lnb-afstanden uit te kunnen rekenen, ook als iemand in bijv. Portugal aangeef wat voor een schotel hij heeft. Ik laat dus niet helemaal het achterste van m'n tong zien.

Zodra ik het beu ben om voor iedereen de lnb-afstanden uit te rekenen, laat ik wel weten hoe ik het precies doe. Maar omdat er flink wat variabelen zijn op schotelgebied waar ik door mijn kennis op schotelgebied allemaal rekening mee hou, denk ik dat als mensen het zelf gaan berekenen, er nogal eens iets fout zal gaan.

 

@Sprietje:

Ik snap niet waarom je "dus" niet het achterste van je tong laat zien?

 

Wat is er mis met kennis te delen?

Als mensen iets fout doen, of geen rekening houden met een typische maatvoering van hun schotel of zo, dan komen ze toch wel met vragen op dit forum.

 

Dus jouw kennis over allerlei schotels komt dan toch wel tot zijn recht, dacht ik zo.

Ik snap je terughoudendheid dus niet, en je 'vaagheid' over de door jou toegepaste factor.

 

Groet,

A33

[Sprietje]

Beste a33

Met heel veel Duitse schotels ga je de mist in als je niet heel goed weet welke parameters je van de schotel moet gebruiken omdat ze geen breedte-hoogte verhouding hebben die bij een juiste offsetschotel hoort. Dit geldt ook bij multifocusschotels zoals o.a de Maximum E85.
Het is dan erg jammer dat mensen aan de hand van foutive berekeningen verkeerde lnb's of multifeed onderdelen kopen waar ze dan naar later blijkt niets mee kunnen doen.
Zoals je misschien gemerkt hebt sta ik achter een goede uitkomst van mijn berekeningen. Ik kan het me niet permiteren mensen verkeerde adviezen te geven die in de praktijk niet blijken te kloppen. Dan jaag ik ze op kosten omdat dan andere spullen gekocht moeten worden.
Tevens kijk ik bij elke berekening of de schotel wel voldoet om de gewenste satellieten goed te kunnen ontvangen. Daarbij bekijk ik dus ook de footprints van de diverse satellieten voor de locatie die opgegeven wordt.
Heb jij al ooit meegemaakt dat na aanleiding van mijn berekening mensen de satellieten niet of niet goed konden ontvangen waar deze mensen ook in Europa zaten?

Heeft de "Gauss" kant van Massachusetts Avenue misschien iets te maken met een denktank die met de Gaussverdeling werkt in tegenstelling tot een gedicteerde  berekening?
 

[a33]

Om direct de focus te bepalen kun je het beste de afstand van de voorkant van de LNB naar de onderkant van je dish nemen. Dit is slecht een zeer kleine waarde anders (iets van een mm of zo) dan de echte focus van je dish, bij een niet-vervormde schotel.

 

Pas op! Dan krijg je (ongeveer) de brandpuntsafstand van de moeder-primefocusdish.

Daar heb je niet veel aan voor een multifeedberekening.

De effectieve brandpuntsafstand van de offsetdish (gesneden uit de moeder-dish) is beduidend hoger!

 

Om verwarring tussen de twee te voorkomen, noem ik die dus steeds "effectieve brandpuntsafstand".

In specificaties van offset-schotels wordt voor "de" brandpuntsafstand meestal de moeder-brandpuntsafstand genoemd .

 

 

En @Sprietje:

Volgens mij ligt jouw toegevoegde waarde vooral in je materiaalkennis over schotels, LNBs en houders, die je koppelt aan je berekeningen. Die koppeling is een kwaliteit, die je in schotelland niet veel tegenkomt.

De berekeningen zelf kunnen makkelijk in een spreadsheet; zelfs satlex of dishpointer heb je daarvoor niet (meer) nodig.

Maar goed, dat is mijn kijk natuurlijk.

 

 

Groet,

A33

[jmv2009]

Ok, dus ik heb nog wat berekeningen gedaan. Dat wil zeggen microgolf optica. Ahum.

 

Als ik alles goed gedaan heb, dan komt hier uit dat de afstand die gebruikt moet worden voor de TD-88 geen 630 mm (of iets dergelijks) maar 662 mm is. Dit effect zou niet optreden bij grote F/D (kleine N.A.).

 

Hierdoor gaan alle door mij uitgerekende afstanden met 5.1% omhoog.

 

Voor de TD88 komen we dan op 54 mm voor Astra 1-Astra3.

 

Verder constateer ik dat je op voor Astra1-Astra2 de uiterste LNB's idealiter 1 mm omlaag zou moeten zetten, zelfs als de sattelieten in een rechte lijn staan.

 

De formule voor de afstand tussen de LNB's is nu, voor de 26 graden offset,F/D=0.6 triaxen:

 

661 mm*W/(85 cm)*Tan[ArcCos[Cos[phi1-phi2]Cos[theta1]Cos[theta2]+Sin[theta1]Sin[theta2])

 

Waarbij theta1 en theta 2 de lattidutes zijn en phi1 en phi2 de elevaties zijn, en W de breedte van de schotel.

 

Het belangrijste verschil met Sprietje is het effect van een andere latitude: Ik claim dat de LNB afstanden veel minder van de latitude afhangt. Dit kan nog minimaal een 5% verschil uitmaken voor Spanje.

 

 

 

N.B. Op Massachusetts Avenue vind je twee prominente instituten in Cambridge.

Nee ik ben niet bij Satelliet handel betrokken.

16 mei 2016 aangepast door jmv2009

[jmv2009]

@A33

 

Ik heb nog even naar het LNB richten gekeken:

 

Als de op de TDS-88 de LNB 30 cm hoger of lager richt, gaat de focus 1.8% verder uiteen of naar elkaar toe, respectievelijk. Je verliest dan wel ~0.7 dB aan signaal, dus het is waarschjijnljk: niet productief. Dit is veel meer dan je normaliter verliest met 1.8% extra afstandfout, dus blijkbaar niet productief.

 

Bovendien, loop je het risico dat de LNB gedeeltelijk tegen een hete muur of grond aan kijkt, in plaats van tegen de 3 K achtergrondstraling.

16 mei 2016 aangepast door jmv2009

[jmv2009]

Correctie (fout in de code):

 

Als de op de TDS-88 de LNB 30 cm hoger of lager richt, gaat de focus 3.5% verder uiteen of naar elkaar toe, respectievelijk. Je verliest dan wel ~1.3 dB aan signaal, dus het is waarschjijnljk: niet productief. Dit is veel meer dan je normaliter verliest met 3.5% extra afstandfout, dus blijkbaar niet productief.

[Sprietje]

Beste jmv2009

Je schrijft:
"Ik claim dat de LNB afstanden veel minder van de latitude afhangt. Dit kan nog minimaal een 5% verschil uitmaken voor Spanje."

Kijk nu eens naar de Satlex calculator
Ik heb gemakkelijke getallen genomen
Twee satellieten die resp. 10 graden ten oosten van ons hangen en 10 graden ten westen van ons.
Ik ben uit gegaan van 52,00 graden N.B. en 5 graden O.L.
En in het zuiden van 36,50 graden N.B en 5 graden O.L.
Zie deze twee Satlex berekeningen:
http://www.***geen-reclame***/nl/wavefrontier_calc-params.html?satlo_east=20.0&user_satlo_east=15.0&user_satlo_east_dir=E&satlo_west=10.0&user_satlo_west=5.0&user_satlo_west_dir=W&location=&la=52.00&lo=5.00&country_code=es
en
http://www.***geen-reclame***/nl/wavefrontier_calc-params.html?satlo_east=&user_satlo_east=15.0&user_satlo_east_dir=E&satlo_west=-5.0&user_satlo_west=5.0&user_satlo_west_dir=W&location=&la=36.50&lo=5.00&country_code=nl
Deze zuidelijke positie bevindt zich op dezelfde hoogte als Marbella in Spanje.

Op 52,00 graden N.B is het azimuthverschil 192,61 - 167,39 = 25,22
Op 36,50 graden N.B is het azimuthverschil 196,51 - 163,49 = 33,02
In het zuiden is het azimuthverschil dus bijna 31 % meer.
Je vindt dit verschil ook terug in de afstanden tussen de twee lnb's op de rail.
Voor 52,00 graden N.B is dat 21,4 strepen
Voor 36,50 graden N.B. is dat 28,2 strepen
Ook 31% meer.

Je gaat me toch niet vertellen dat de Satlex calculator er zoveel naast zou zitten. Dan had het al jarenlang klachten geregend dat er niks van deugt.
 

16 mei 2016 aangepast door Sprietje

[jmv2009]

@ Sprietje:

 

Probeer het eens op de evenaar? 

 

Maar voor jouw situatie:

 

Het azimuthverschis is inderdaad significant. Maar de Cos[elevatie] is ook lager, waar je het volgens mij mee zou moeten vermenigvuldigen, en dan is het product bijna constant.

 

Dit op de rail niet meer strepen...

 

33 graden hoek tussen de satellieten kan nooit kloppen. Zelfs als je op de Mount everest staat is het nog minder dan 25 graden. Teken maar eens uit met de straal van de aarde en de straal van de geostationaire baan. En op de evenaar is het helemaal mal.

16 mei 2016 aangepast door jmv2009

[jmv2009]

N.B. de 662 mm maat van de TD-88 zit zeer dicht bij de gemiddelde afstand van het focus-punt tot het oppervlak van de schotel (gemiddeld over de micro-golf-intensiteit die erop valt en gewogen met een aangenomen gevoeligheidspatroon van de LNB).

16 mei 2016 aangepast door jmv2009

[Sprietje]

Inderdaad jmv2009, 33 graden hoekverschil tussen twee satellieten die 20 graden arc uit elkaar staan kan niet. Dat ligt maximaal rond de 23,5 graden.

Dit is toch wel merkwaardig. De Satlexcalculator wordt wereldwijd gebruikt en werkt prima in het gebruik. Hoe zou dit te verklaren zijn?

Ik heb eens gekeken wat de Visiosat Big Bisat calculator aangeeft, zie: http://pointage.visiosat.com/MapTest.aspx
Daar klopt het wel.
Als ik  52 graden NB en 5 graden west de satellieten op 5e en 15w in vul, kom ik tot een azimuthverschil van 21,86 graden
Als ik op 36,5 graden NB en 5 graden west dezelfde satellieten in vul, dan kom ik tot een azimuthverschil van  22,62 graden
Dit is slechts 3,5% meer.
 

16 mei 2016 aangepast door Sprietje

[a33]

Ik heb eens gekeken wat de Visiosat Big Bisat calculator aangeeft, zie: http://pointage.visiosat.com/MapTest.aspx

Daar klopt het wel.

Als ik  52 graden NB en 5 graden west de satellieten op 5e en 15w in vul, kom ik tot een azimuthverschil van 21,86 graden

Als ik op 36,5 graden NB en 5 graden west dezelfde satellieten in vul, dan kom ik tot een azimuthverschil van  22,62 graden

Dit is slechts 3,5% meer.

 

Op de evenaar geeft de bigbisat calculator zelfs een schotelskew van -90, en een "azimuth" van 270 graden!    Sic! Ze kantelen de hele boel.......

 

Overigens, moeten we het nu hier niet hebben over een "hoekverschil" van 21,86 en 22,62 graden?

Ik heb nou net uit dit draadje geleerd dat het "azimuthverschil" tussen satellieten die maar 20 booggraden uit elkaar staan gemakkelijk kan oplopen tot 180 graden op de evenaar. Terwijl we hier op zoek zijn naar de juiste berekeningen van het hoekverschil. 

 

Groet,

A33

[Sprietje]

Beste a33

Ja het maakt wel degelijk verschil uit welke kop van een monoblock je in de klem hebt staan.
Ik heb een tekening gemaakt precies helemaal op schaal van de Clarkebelt en de aarde.
Hierin heb ik de Astra 19,2 en 23,5 aan de Clarkebelt getekend.
Je ziet verder de Noordpool maar dat is natuurlijk in deze tekening ook het middelpunt van de aarde.
Nu ligt Nederland niet zo ver schuin onder de Astra 19,2 en 23,5 vandaan zodat je het verschil in schuinstand niet goed kunt zien.
Op de Canarische Eilanden dat veel schuiner onder de Astra 19,2 en 23,5 ligt is het al wel te zien dat als je de kop van de Astra 19,2 in de klem zet de hoek kleiner is aan de raaklijn op 21,35e dan als je de kop van de Astra 23,5 in de klem zet.
Om het nog duidelijker te laten zie, heb ik een denkbeeldig punt genomen tussen de aarde en de Clarkebelt. Hier is het heel goed te zien dat als je de kop van de Astra 19,2 in de klem zet, het monoblock minder schuin gezet hoeft te worden dan als je de kop van de Astra 23,5 in de klem zet. Ik had natuurlijk ook twee satellieten kunnen tekenen die veel oostelijker staan, zo ergens  op 45e of 50e. Dan had je het verschil ook beter kunnen zien.
 

[a33]

Beste @Sprietje,

 

OK, Hier dus het vervolg op berichten #31 t/m #34 van https://www.sat4all.com/forums/topic/353867-nieuwe-triax-78-met-cd-duo-lnb-valt-tegen/page-3

Dat past hier inderdaad beter.

 

Volgens mij klopt je manier van redeneren nog steeds niet.

De schuinstand van een duo-LNB of multifeedrail op een bepaalde plaats op aarde (of daarbuiten) wordt bepaald door het azimuthverschil en het elevatieverschil.

Die geven een richting aan, ten opzichte van het horizontale vlak, en ten opzichte van het verticale vlak (ten opzichte van een nul-meridiaan).

De twee richtingen hebben een onderlinge hoek vanuit de plek waarvandaan je kijkt. Die hoek is dus de benodigde schuinstand. Wiskundig gezien bereken je die hoek met de formule arctan ( hoogteverschil / azimuthverschil ) . (zie ook bericht #46, hierboven.)

 

Of je daarbij primair naar de ene richting kijkt of naar de andere richting, of naar een heel ander punt, maakt daarbij niet uit: De hoek tussen de twee richtingen ten opzichte van de horizontaal blijft gelijk. Met andere woorden: het maakt niks uit welke LNB midden op de arm zit, of dat er geen LNB midden op de arm zit.

Ook hoe ver de doel-satellieten weg staan, maakt daarbij niet uit; ook niet als de ene satelliet 5 meter weg staat en de andere 10.000 kilometer. De hoek is alleen afhankelijk van het elevatieverschil en het azimuthverschil.

 

De hoek is dus niet afhankelijk van de raaklijn aan de Clarke-Belt, wat jij getekend hebt (al is het een mooie tekening). Welke formule zou volgens jou gebruikt moeten worden?

 

 

Jouw bewering dat de Satlex-berekening van de schuinstand niet klopt, en die van de BigBisat-calculator wel, lijkt me dus ook onjuist.

Satlex gebruikt de bovenstaande formule, dus die klopt (als tenminste ook de azimuthwaarden kloppen, en rond de evenaar kloppen die dus niet bij satlex!).

De BigBisat calculator komt op een andere uitkomst uit voor de schuinstand-berekeningen; Ik heb geen idee waarom en/of welke formule of uitgangswaarden ze gebruiken. Of dat ze uitgaan van hun eigen rail, die ietwat gebogen is als ik het goed zie, en dat ze daardoor op een andere waarde uitkomen dan voor een rechte rail nodig is.

Ik wantrouw dus de bruikbaarheid van de uitkomst van de BigBisatcalculator voor schuinstandberekeningen van monoblocks of gewone multifeedrails. Volgens mij is de Satlexcalculator daarvoor beter.

 

 

Groet,

A33

6 juli 2016 aangepast door a33

[Sprietje]

Beste a33

De hoek tussen de Astra 19,2 en 23,5 op Las Palmas de Gran Canaria bereken ik als volgt:

Gebruik Dishpointer.
De afstand naar de Astra 19,2 is 37795km
De afstand naar de Astra 23,5 is 38075km
De gemiddelde afstand is 37935km

De afstand tussen de Astra 19,2 en 23,5 is 4,3 graden x 736km = 3165km.
Gebruik mijn tekening uit mijn vorige bericht.
De hoek tussen de twee satellieten is dan eenvoudig uit te rekenen namelijk
de afstand tussen de twee satellieten gedeeld door de gemiddelde afstand
tot de satellieten x 1 graad radiaal (=0,01745).
Dit is:
3165
------------------------ = 4,78 graden
37935 x 0,01745

De BigBisat calculator geeft 4,76 graden aan, een verschil van slecht van 0,02 graad. Dat is voor mij te verwaarlozen.

Deze manier van berekenen is voor veel mensen te begrijpen en klopt ook op de evenaar.

Op welke hoek kom jij uit met je berekening?