satelliet tv CanalDigitaal kijken in Zuid-Europa met kleinere schotelantenne mogelijk

[Sprietje]

Beste a33

Daarom vind ik dit ook zo'n interessant onderwerp. Het analyseren waarom het mogelijk is dat deze schotel zoveel beter presteert dan de meeste andere schotels.
En een B&R schotel van 80cm bestaat er ook. Waarschijnlijk heeft die dezelfde grote f/D-verhouding van 0,7 als de kleinere van 65cm.
 

[satkijker]

Hier nog een filmpjeeeeee hoe de schotel gemaakt wordt.

https://www.youtube.com/watch?v=c1eI8VzRC1E&feature=youtu.be

[Sprietje]

Ja beste satkijker maar dit filmpje is opgenomen in Buros in Noord-Spanje. Dat is heel wat anders dan de Algarve in Portugal. Vandaar dat de ontvangst van de Nederlandse zenders daar absoluut niet te vergelijken is met de Algarve.
Bovendien een mooie groene weide. Probeer de pen onder aan het EISS-statief maar eens in een stenige grond te krijgen.
 

[Sprietje]

Natuurlijk ken ik dat filmpje beste satkijker maar heb je nu goed gehoord wat ze zeggen?
Ze maken een diepere schotel die een kleinere openingshoek oplevert.

Een diepere schotel. Dat wil zeggen een schotel met een kleinere f/D-verhouding. Je kunt dit dus vergelijken met een primefocus schotel. Die zijn ook allemaal dieper getrokken en krijgen dan een f/D=verhouding van bijvoorbeeld 0,35.
De R&B-schotel heeft juist een f/D-verhouding van 0,7 en is dus juist minder diep getrokken, zie de bijlages die ik met Satlex gemaakt heb.

En hoezo wordt de openingshoek kleiner door een dieper getrokken schotel?
De openingshoek bij een offsetschotel wordt bepaald door de breedte van de schotel. De openingshoek is de hoek waarbij het signaal 3dB is afgezwakt en dat wordt alleen maar bepaald door de breedte van de schotel omdat bij een niet juiste uitrichting de signalen die links en rechts op de schotel vallen in tegenfase komen. De openingshoek is dus ook frequentie afhankelijk.

Hoe meer argumenten ze aandragen, hoe meer tranen ik in m'n ogen krijg.
 

[a33]

Natuurlijk ken ik dat filmpje beste satkijker maar heb je nu goed gehoord wat ze zeggen?

Ze maken een diepere schotel die een kleinere openingshoek oplevert.

 

Een diepere schotel. Dat wil zeggen een schotel met een kleinere f/D-verhouding. Je kunt dit dus vergelijken met een primefocus schotel. Die zijn ook allemaal dieper getrokken en krijgen dan een f/D=verhouding van bijvoorbeeld 0,35.

De R&B-schotel heeft juist een f/D-verhouding van 0,7 en is dus juist minder diep getrokken

 

Ergens in de documentatie hier op het internet had ik zo'n zin ook al gelezen.

Inderdaad, onzin.

 

Maar trek het je verder niet aan!

Er wordt op het internet zoveel beweerd.

Blijf zaken gewoon checken, en neem niets zomaar aan.

Als je ook je eigen kennis relativeert, helpt dat ook.

(Ook Einstein maakte missers ; zag net weer een deel van de serie over hem op TV.)

 

groet,

A33

[Sprietje]

Dat hun schotel iets richting gevoeliger is wil ik best geloven.
Ik schreef al dat de breedte van de offsetschotel bepalend is omdat de signalen die links en recht op de schotel vallen in tegenfase komen. Als je er nu van uit gaat dat het signaal wat de lnb opvangt aan de rand van de schotel 10dB minder is dan in het midden, dat zie je al wel dat die zwakke signalen die van de buitenrand van de schotel komen niet onmiddellijk veel invloed hebben omdat ze zwak zijn.
Als de lnb nu verder van de schotel af komt te staan, dan wordt het deel dat het meeste signaal geeft ook groter en het signaal dat van de rand van de schotel komt is dan niet meer -10dB maar bijv. nog maar -8dB. Dat zorgt er voor dat de schotel wel iets richting gevoeliger worden want de signalen die door de rand van de schotel in tegenfase komen zijn sterker.
 

[RimaNTSS]

• Interessante discussies! TBH, ik weet niet waarom producenten hun antennes zo anders ontworpen, ik bedoel verschillende opening hoeken en offset invalshoeken. Er ik middenschip gemaakt foto-sessie van 3 antennes. Alle drie zijn gemaakt van plastic. Een oude Zweeds (niet in de productie meer) met ridiculous13 * is gecompenseerd hoek en brede openingshoek. De tweede antenne is gemaakt in West-Duitsland (betekent heel lang geleden, natuurlijk niet in de productie nu), nooit geïnstalleerd en nooit gebruikt, heeft het vrij groot offset hoek. En de derde antenne is kanaal meester met standaard afmetingen. Als ik weet hoe om te vergelijken van de prestaties van de verschillende antennes ik juiste methodologie zou ik waarschijnlijk insalleren side-by-side en sommige tests doen
• 
  

[Sprietje]

Hallo RimaNTSS

Lees jij mee in dit draadje?
Ja ik vind het ook een interessante schotel de EISS waarvan de reflector uit een B&R-schotel bestaat.
Het is een zeer interessante zaak waarom deze schotel een stuk beter presteert dan alle andere schotels. Niemand maar dan ook niemand krijgt het met welk merk schotel dan ook voor elkaar om in de Algarve met een 60cm-schotel de Nederlandse zenders te ontvangen.
Voor camperschotels is minimaal 85cm breed nodig en voor een vaste opstelling aan een huis die ook meer regenreserve heeft wordt daar een schotel van 100x110cm gebruikt.

Je hebt daar mooie polyester schotels staan.
Nu heb je daar een tabel in geplaatst maar welke schotel hoort nu bij welk type?
Mijn lijkt de linkse schotel het grootste dus dat zou dan de SMW OA 1400 moeten zijn.
Zou je even aan kunnen geven welke schotel wat is?
 

[RimaNTSS]

Van links naar rechts: SMW-OA-1400 dan NSC120 en vervolgens CM1.2m. In de tabel gegevens voor alle 3 antennes.

29 mei 2017 aangepast door RimaNTSS

[Sprietje]

Dank je wel. Nu is het duidelijk.

[commentaar]

Beste moonchild

 

Het is inderdaad verbazingwekkend dat een B&R 68cm schotel te koop wordt aangeboden voor €19,-. Dat kan volgens mij helemaal niet voor een aluminium schotel.

Nu is het zo dat een B&R-schotel niet meteen precies hetzelfde is als de EISS-schotel.

Als je het verhaal van EISS gelezen hebt, dan heb je gezien dat er eerst m.b.v. decalculator van James Wade een berekening is gemaakt waar het brandpunt van de schotel precies ligt. Toen ze dat wisten hebben ze een nieuwe arm gemaakt zodat de lnb wel precies in het brandpunt van de schotel komt te staan. Bovendien helpt de planetaire elevatie instelling er voor dat de schotel uiterst nauwkeurig ingesteld kan worden.

 

Maar het meeste draagt de afwijkende f/D-verhouding er aan bij dat de EISS-schotel uitzonderlijk presteert. Tijden die meting met de Paul Wade calculator is namelijk gebleken dat die schotel een f/D-verhouding heeft van 0,7.

Om een ratjetoe aan allerlei verschillende f/D-verhoudingen te voorkomen zoals dat bij primefocus schotels het geval is (daar hebben ze instelbare scalarringen moeten gebruiken), is er al lang geleden afgesproken om offsetschotels te maken met een f/D-verhouding van 0,6. Uit testen was gebleken dat je daarmee de meeste versterking kreeg.

Alle lnb-fabrikanten houden zich dus ook keurig aan deze afspraak en maken de tapsheid van de feedhorn zo, dat die past bij een schotel met een f/D van 0,6. De coniciteit van de feedhorn is dan ongeveer 70 graden.

 

Omdat de lnb de schotel niet scherp onder die hoek van 70 graden aftast, krijg je te maken met het feit dat de lnb ook een stukje over de rand van de schotel heen kijkt. Dit noemen we de spillover. Dit is niet echt gunstig want de signalen die de lnb van buiten de schotel opvangt zijn thermische ruis en atmosferische ruis die dus extra ruis aan het opgevangen signaal van de schotel toevoegen.

Er is dus vroeger een afweging gemaakt wat het meest gunstigste is, extra versterking krijgen omdat de lnb in het midden van zijn ontvangst 10dB meer signaal krijgt en veel extra ruis ontvangen of de minder versterking krijgen maar ook minder ruis omdat de lnb nagenoeg niet over de rand van de schotel kijkt.

 

Al jaren blijkt dat Gibertini schotel erg goede prestaties wegzetten. Die schotel hebben allemaal een f/D-verhouding van 0,65 of 0,66.

Het blijkt dus dat als je de lnb meer over de rand van de schotel laat kijken, de ontvangst er toch op vooruit gaat.

 

De B&R-schotel heeft een f/D-verhouding van zelfs 0,7 en hiermee blijkt dat de ontvangst toch beter wordt ondanks dat je wel meer ruis gaat ontvangen.

Er is natuurlijk een grens. Je kunt de f/D-verhouding niet nog verder gaan verhogen. Dan wordt de ontvangst weer slechter.

 

Al met al is het toch knap dat met het nodige experimenteerwerk een resultaat wordt weggezet dat de meeste andere schotels overtreft.  

 

 

 

De B&R 68cm schotel is precies dezelfde schotel als welke op de EISS gebruikt word, alleen met een andere achterkant en bevestiging.

De specificaties zijn dus ook precies hetzelfde, en de ontvangst kwaliteit natuurlijk ook. Voor de zuidelijke landen dan natuurlijk wel met een Inverto black ultra.

Deze schotel is bedoeld voor vaste montage.

Waarschijnlijk heeft Moonchild niet goed gekeken, want hij kost geen 19 €, maar 79 €. Tja de 1 en de 7 lijken wel op elkaar.

[commentaar]

Natuurlijk ken ik dat filmpje beste satkijker maar heb je nu goed gehoord wat ze zeggen?

Ze maken een diepere schotel die een kleinere openingshoek oplevert.

 

Een diepere schotel. Dat wil zeggen een schotel met een kleinere f/D-verhouding. Je kunt dit dus vergelijken met een primefocus schotel. Die zijn ook allemaal dieper getrokken en krijgen dan een f/D=verhouding van bijvoorbeeld 0,35.

De R&B-schotel heeft juist een f/D-verhouding van 0,7 en is dus juist minder diep getrokken, zie de bijlages die ik met Satlex gemaakt heb.

 

En hoezo wordt de openingshoek kleiner door een dieper getrokken schotel?

De openingshoek bij een offsetschotel wordt bepaald door de breedte van de schotel. De openingshoek is de hoek waarbij het signaal 3dB is afgezwakt en dat wordt alleen maar bepaald door de breedte van de schotel omdat bij een niet juiste uitrichting de signalen die links en rechts op de schotel vallen in tegenfase komen. De openingshoek is dus ook frequentie afhankelijk.

 

Hoe meer argumenten ze aandragen, hoe meer tranen ik in m'n ogen krijg.

 

Communicatie is altijd erg moeilijk wanneer men niet dezelfde taal spreekt, Dan zijn er mensen welke iets moeten beschrijven in opdracht van anderen welke het zelf niet helemaal snappen en dat op internet publiceren.

Daarnaast zijn berekeningen en theorie , ten opzichte van metingen en resultaat 2 verschillende zaken.

Je kan nog zo goed berekeningen maken, die dienen als basis van het product. Als de basis dan via de berekeningen van Wade zijn gemaakt blijft als laatste het meten over.

Uiteindelijk is het meten en het resultaat waar het om gaat. En misschien zit daar wel het geheim.

Normaal maken fabrikanten een product wat zo van de tekentafel komt, en als het binnen de normen werkt, wordt het zo uitgeleverd.

De verkoper gooit nog een lnb in de doos welk er toevallig lag en verkopen maar.

Bij de B&R wordt als basis naar de berekeningen gekeken, en dan gemeten en gecorrigeerd voor het eindproduct, afhankelijk van de metingen en de Digitale resultaten BER en MER  gemiddeld op de  C/N gebaseerd op HDTV met 8 Psk.  Daar komt dan natuurlijk ook fase ruis end. ter sprake.

 

Maar in weze is dat niet zo belangrijk voor de meeste gebruikers, waar het om gaat is dat het gewoon goed functioneert waar anderen het niet doen.

Wat me doet denken aan de jaren 90 toen Lenson & Heat de grootste schotel fabrikant was, maar bij het aanbreken van het digitale tijdperk binnen 1 jaar failliet ging omdat hun schotels welke analoog perfect werkten, digitaal niet meer mee konden.

 

Ik ga er vanuit dat die toch ook wel van tevoren goed berekend waren.

[commentaar]

Nee beste a33, dat klopt niet wat je aanhaalt.

In het geval van de eerste link ging het er om om een triple-lnb die gemaakt is voor een schotel van 60cm ook goed te laten passen op een schotel van 85cm breed zoals een Triax 88. Dat kan alleen maar als je een schotel kiest met een kleinere f/D dan 0,6. Schotels met een f/D van 0,5 zijn er wel maar daar is zeer moeilijk aan te komen. Het grotere oppervlak van een grotere schotel met een f/D van 0,5 geeft uiteindelijk toch meer versterking dan het kleine oppervlak van een kleine schotel met een f/D van 0,7.

 

In principe moet je de f/D-verhouding van de schotel even loslaten.

Het gaat om het verschil tussen de f/D van de schotel en de f/D van de lnb.

Alle lnb's voor offsetschotels worden standaard gemaakt voor een f/D van 0,6. Ga je die dan op een schotel zetten met een f/D van 0,7, dan resulteert dat in een grotere spillover.

 

Uit het onderzoek wat vele jaren geleden gedaan is blijkt dat je het hoogste rendement kunt behalen met een f/D van 0,65. Vandaar ook dat de afbeelding die ik heb laten zien ook het patroon van een f/D van 0,65 heeft.

 

Waarom men toen toch de afspraak gemaakt heeft om standaard de lnb's met een f/D van 0,6 is gaan maken, is mij ook niet duidelijk.

 

Gibertini heeft jaren geleden al besloten hun schotels met een f/D van 0,65-0,66 te maken met als resultaat een bijzonder goede versterking.

En het verbaast me dan ook helemaal niet dat juist met een iets hogere f/D-verhouding van 0,65 i.p.v. een juist iets lagere f/D-verhouding van 0,6 zoals tegenwoordig standaard is een beter resultaat wordt bereikt.

 

Maar er zou nog een andere factor een rol kunnen spelen bij de R&B-schotel waarom deze goed om gaat met veel spillover.

De schotel heeft slechts een offset van 13,42 graden is uit de berekening van Paul Wade gebleken. Dit is extreem weinig.

 

Gemiddeld is de offset ongeveer 26 graden. De lnb valt dan ruim buiten de ontvangstbundel die op de schotel valt.

Een extreme afwijking omhoog heeft de Wavefrontier T90 die vanwege zijn hulpreflector een offset heeft van 38 graden.

Een schotel met extreem weinig offset is de Maximum E-85. Deze heeft een offset van 17,94 graden. Bij deze schotel staan de lnb's dus al gedeeltelijk in de ontvangstbundel van de schotel.

 

Bij de R&B-schotel die een offset heeft van 13,42 graden, staat de gehele lnb en een stuk van de arm in de ontvangstbundel.

Nu zou je zeggen dat is dus een nadeel. Ja, dat is inderdaad een nadeel want de schaduw die de lnb en de arm op de schotel werpt, gaat van de versterking af die de schotel geeft.

Nu is dat oppervlak natuurlijk maar erg klein zeker als de kijkt hoe klein de feedhorn van een offset-lnb is in vergelijking met de grote scalarring die op een primefocus schotel wordt gebruikt die bovendien ook nog eens een schaduw precies in het midden van de schotel geeft waar de meeste versterking wordt gegeven en hier bij deze R&B-schotel slechts aan de rand waar de schotel 10dB minder versterking geeft.

 

Maar er is een ander punt dat waarschijnlijk veel belangrijker is bij de extra ruis bij spillover.

In de Algarve heeft de Astra 23,5 een elevatie van 36 graden. Als de schotel een offset heeft van zeg maar 13,5 graden, dan moet de schotel 36-13,5=22,5 graden achterover staan. In deze stand kijkt de lnb niet meer schuin omhoog zoals bij de meeste schotel maar juist schuin omlaag.

 

Nu weten we dat de lnb door de spillover atmosferische ruis ontvang en thermische ruis. Dit zijn beide storende factoren in de totale signaal ruisverhouding die de lnb geeft.

Maar welke van deze twee ruisfactoren zijn nu het nadeligste, de atmosferische ruis of de thermische ruis? Dat heb ik nog nooit ergens gelezen.

De R&B-schotel waarvan de lnb schuin omlaag kijkt, zal dus geen atmosferische ruis ontvangen want daarvoor moet die juist in de lucht kijken.

Hij ontvangst dus wel thermische ruis. Thermische ruis is dus warmtestraling.

 

Een schotel die tegen een muur aan bevestigd is vangt bij warm weer als de muur goed is opgewarmd veel thermische ruis.

 

Mogelijk heeft de R&B-schotel dus ook nog het voordeel dat deze alleen maar thermische ruis ontvangt en nagenoeg geen atmosferische ruis.

 

 

De firma RIAN die de EISS-schotel maakt, geeft in hun folder aan dat deze schotel gladder getrokken is dan andere schotels. Daar zouden ribbels in zitten en het opgevangen signaal daarom meer verstrooien.

Nou daar geloof ik geen fluit van. Zelfs bij Triax-schotels die door sommigen de grond worden ingetrapt, heb ik nog nooit geen ribbels kunnen waarnemen.

Als dat zo zou zijn, dan staat tijdens het persen van de schotel de plooihouder met te weinig druk afgesteld die de dan nog vlakke plaat beperkte rek-ruimte geeft. Zie de enorm strakke veren in de bijlage die druk op de plooihouder geven om plooien en ribbels in de diepgetrokken schotel te voorkomen.

 

RIAN HEEFT DE FOTO VERVANGEN MET DE JUISTE BESCHRIJVINGEN.

 

Ik heb zojuist op hun site deze beschrijving gevonden.

Misschien is het dan duidelijker.

 

Er schijnt toch echt wel verschil te zitten in persen of dieptrekken, Bij persen word de plaat tussen 2 stempels gedrukt, terwijl bij dieptrekken de plaat in een ring wordt vastgedrukt, en een stempel de plaat in de vorm drukt.

Aangezien er onder de stempel geen materiaal zit behalve de plaat, wordt het materiaal dan ook niet geperst, maar uitgerekt.

Daarom gaat dat ook alleen met aluminium schotels. Stalen schotels worden altijd geperst.

De uitgerekte plaat bij het dieptrekken wil na een tijdje wel weer in zijn oorspronkelijke positie, maar omdat die uitgetrokken is kan dat niet meer.

Die schotel blijft dus voortaan altijd in zijn vorm ,tenzij er van buitenaf krachten op komen.

De geperste plaat ( meestal ijzer)  is eigenlijk aan de randen een beetje opgefrommelt, dat is maar tienden mm, maar als je die in de bloedhete zon in Portugal hebt staan, wil die plaat terug in zijn originele positie , met als gevolg dat de schotel krom trekt.

Bij metingen in Portugal is dat duidelijk vastgesteld.

Die ribbels zie je niet met het blote oog, maar zijn er wel degelijk.

 

[RimaNTSS]

Mooie tekening! Maar waarom u zo ver van de antenne LNB geplaatst? LNB's Phase center bevindt zich in, sommige 5mm achter de cover (ik geschilderd rode stip er) en het moet co-located met antenne's Focal point.

[Sprietje]

Beste @commentaar

Uiteraard ben ik blij dat er commentaar komt van de makers van de EISS-schotel. Ik wil hier graag even op reageren.

In bericht 41 wordt bevestigd dat de schotel (de spiegel) die bij de EISS-68 wordt gebruikt precies dezelfde is als de B&R 68 schotel.
@Moonchild heeft wél goed gekeken want op internet staat de B&R 60 voor €18,95 geprijsd.
Nu wordt er over de maatvoering van een schotel vaak onduidelijk gedaan. Een schotel van 60cm breed en 68cm hoog wordt door de ene een 68cm schotel genoemd en door de andere een 60cm schotel. Volgens mij gaat het om dezelfde schotel en niet de B&R 55cm.

In bericht 42 lees ik in de eerste regel dat er een fout in de beargumentatie is gemaakt. Een schotel die dieper wordt getrokken krijgt een kleinere f/D-verhouding en dat is dus niet wat er bedoeld is. De schotel is dus juist minder diep getrokken.

Verder schrijft U in dit bericht dat er flink wat werk aan vooraf is gegaan om tot een schotel te komen met dergelijke goede prestaties, niet alleen berekenen maar ook uittesten op allerlei aspecten.
Dat is een goede zaak maar vervolgens schrijft U:
Maar in weze is dat niet zo belangrijk voor de meeste gebruikers, waar het om gaat is dat het gewoon goed functioneert waar anderen het niet doen.

Daarom verbaast het me juist dat er zoveel argumenten aangedragen worden op Uw site waarom de EISS-schotel zoveel beter presteert. Dat doet bijna geen enkele andere fabrikant en als je het dan doet, zorg er dan wel voor dat de argumenten deugen maar niet dat je schrijft dat een schotel dieper getrokken is terwijl die juist minder diep getrokken is om tot een f/D van 0,7 te komen.

In bericht 43 lees ik:
Er schijnt toch echt wel verschil te zitten in persen of dieptrekken, Bij persen word de plaat tussen 2 stempels gedrukt, terwijl bij dieptrekken de plaat in een ring wordt vastgedrukt, en een stempel de plaat in de vorm drukt.

Aangezien er onder de stempel geen materiaal zit behalve de plaat, wordt het materiaal dan ook niet geperst, maar uitgerekt.

Daarom gaat dat ook alleen met aluminium schotels. Stalen schotels worden altijd geperst.

Toevallig ben ik niet helemaal onbekend met hydraulische persen.
Om een vlakke ronde plaat in een bolling te krijgen, heb je een matrijs nodig die de bolling in de plaat drukt. Of dit nu gebeurt met een stempel en een contrastempel of alleen maar met een stempel, de plaat zal uitgerekt moeten worden. Op het moment dat de stempel de plaat raakt, zal deze gaan plooien en eenmaal plooien in de plaat krijg je die er nooit meer uit, wat voor geweld je ook gebruikt. Daarom zal altijd eerst de gladde ronde plaat zeer strak aangedrukt moeten worden om te voorkomen dat de plaat kan plooien. De druk van deze ringvormige aandrukker (plooihouder) moet heel precies afgesteld worden. Heeft die te veel druk, dan kan geen materiaal aangevoerd worden om de bolling te kunnen maken en dan heb je kans op scheuren in de plaat. Heeft de plooihouder te weinig druk, dan ontstaan plooien die je bij een satellietschotel absoluut niet kunt gebruiken.

Ik geloof niet dat er ook maar één schotel gemaakt wordt tussen twee matrijzen  ongeacht of er nu staalplaat of aluminiumplaat gebruikt wordt. Bovendien zal altijd een plooihouder nodig zijn om plooien in de geperste plaat te voorkomen.
Dun plaatmateriaal kan alleen maar uitgerekt worden, nooit in elkaar gedrukt worden om het plaatselijk kleiner te krijgen.