Klachten over slechtere ontvangst van Digitenne na omzetting DVB-T2/HEVC.

[OFDM]

1 minuut geleden zei luisteraar:

Dit heeft te maken met de ingangs ruis die is afhankelijk van temperatuur.

Vroeger toen ik nog op C band experimenteerde heb ik in de zomer vaak

de lnc met ijsblokjes gekoeld om een iets lagere ingangsruis te hebben dat

bracht wel eens 1 db.

 

Ha ja!

 

Ik zag ooit een reportage over een man die iedere nacht met een radiotelescoop foto's maakte van de hemel om te zoeken naar objecten die richting de aarde komen.

 

Voor de werkzaamheden ging hij met vloeibare stikstof het opname element afkoelen om de ruis te verlagen.

[Zunigkyk]

Vandaag rond 10.30 had ik veel storing. Het was droog hier (Tilburg-centrum), maar iets eerder regende het hier fors met minder storing.

Op buienradar bleek echter dat rond 10.30 de buien vooral iets ten Noorden van de stad dreven. Dat is waar de zender Loonopzand staat.

 

Voorzichtige conclusie: regen ter plaatse van de zender is schadelijker voor de ontvangst dan regen op ontvangstlocatie.

Kan dat komen doordat de zendantenne nat wordt? (en mijn binnenantenne niet).

En: als regen van invloed is, wat gebeurt er als er vogels op de zendantenne gaan zitten?

12 juni 2019 aangepast door Zunigkyk

[OFDM]

De DVB-T2 zendantennes worden echt niet anders met regen. Zou niet best zijn want dan is het water erin gelopen. Een onlangs bekende zend antenne installatie die wel anders werd is hier te bewonderen: https://www.br.de/nachrichten/bayern/spektakulaere-bilder-wendelstein-zu-eis-erstarrt,RF7fp5C

 

Hier gaat het uiteraard om een dik pak sneeuw of eis. Dat heeft ook op een yagi antenne spectaculair effect, de versterking stort dan echt in.

 

Een vogel zal een heel klein beetje doen maar kan niet landen op een verticale kolom zendantennes.

[Zunigkyk]

Ter aanvulling: vanaf 10.45 begon het hier weer fors te regenen.

Toen de bui begon was er storing, nu de bui stabiel is veel minder..., alsof vooral verandering van weer de zaak in de war brengt.

De ontvangststerkte tijdens de bui is teruggevallen van ~90% naar ~60%. Als de bui "stabiel" is is er weinig storing.

Nu (11.55) de bui ophoudt komt er even weer meer storing, terwijl de ontvangststerkte toch oploopt naar ~70%.

Van 12.00-12.10 uur is er voortdurend zwakke regen, geen storing en zie ik ontvangststerktes  tussen 58% en 70%.

12 juni 2019 aangepast door Zunigkyk

[OFDM]

13 minuten geleden zei Zunigkyk:

Ter aanvulling: vanaf 10.45 begon het hier weer fors te regenen.

Toen de bui begon was er storing, nu de bui stabiel is veel minder..., alsof vooral verandering van weer de zaak in de war brengt.

De ontvangststerkte tijdens de bui is teruggevallen van ~90% naar ~60%. Als de bui "stabiel" is is er weinig storing.

Nu (11.55) de bui ophoudt komt er even weer meer storing, terwijl de ontvangststerkte toch oploopt naar ~70%.

Van 12.00-12.10 uur is er voortdurend zwakke regen, geen storing en zie ik ontvangststerktes  tussen 58% en 70%.

Hoe ziet je ontvangst pad eruit tussen ontvangantenne en vrije veld richting de zendmast. Hoe groot is de afstand en welk kanaal?

 

Bij niet line of sight ontvangst reflecteert signaal op gebouwen en bomen veroorzaken naast demping ook diffuse verstrooiing. Wanneer deze nat worden veranderen die eigenschappen ook.

 

Zo had ik ooit van grote afstand ontvangst van Wesel, 74 kilometer. Op een afstand van een paar honderd meter stonden hoge bomen in het signaalpad. Deze gaven mij in de zomer permanent een paar dB winst als ze groen dus vochtig waren. Die winst begon weer langzaam af te nemen juist voordat de bladeren eraf vielen.

 

De oorzaak hiervan is dat deze bomen het signaal door verstrooiing het signaal afbuigen en dit afgebogen signaal was sterker dan het directe. Daarvoor stond mijn ontvangantenne te laag.

 

Ik heb dit gedrag van bomen ooit ontdekt met mijn analoge TV zender en een LCD toestel. Ik was op de fiets aan het meten wat mijn bereik was en bevond mij op een kilometer afstand midden tussen talloze woningblokken. Hier was dus uiteraard nul ontvangst. Toen ik de yagi antenne recht omhoog richtte naar de top van een enorme boom had ik plotseling mooi beeld in kleur! Die boomtop had vrij zicht op de zender en scatterde dus ruim voldoende naar beneden.

Andersom had ik ooit TV ontvangst van een zwakke zender in Duitsland. Dit was hemelsbreed 25 kilometer maar veel sneeuw in beeld. Tot een dag het ineens 6 dB? beter was geworden, een sprong vooruit! Op dak geklommen en ontdekt dat de hele rij bomen op 100 meter afstand waren gerooid, echt heel grote bomen! De antenne stond toen heel hoog en keek er juist recht doorheen.

 

 

[ceesv]

Je bedoelt de Fressnel zone?!

https://nl.qwerty.wiki/wiki/Fresnel_zone

 

Ik heb even een paar dagen mee zitten kijken naar een 4G verbinding tussen een vast punt en de antennemast, 2,2 km afstand, nagenoeg vrij zicht.

Tijdens zware regenbuien heb ik het signaal tot 20 dB. zien terug lopen op 1.800 MHz.

[OFDM]

54 minuten geleden zei ceesv:

Je bedoelt de Fressnel zone?!

https://nl.qwerty.wiki/wiki/Fresnel_zone

 

Ik heb even een paar dagen mee zitten kijken naar een 4G verbinding tussen een vast punt en de antennemast, 2,2 km afstand, nagenoeg vrij zicht.

Tijdens zware regenbuien heb ik het signaal tot 20 dB. zien terug lopen op 1.800 MHz.

Zeker heb ik het over obstakels binnen de fresnel zone.

 

Dan gaat het op 1800 MHz al heel erg hard! Dat kan ook wel want 2400 MHz is de ideale frequentie om te absorberen in water. Wie heeft bedacht om daar WiFi op te zetten?

 

Op gewone UHF TV frequenties heb ik buiten de hierboven beschreven effecten met bomen weinig gemerkt van regen. Ik meet toch al jaren de UHF kanalen van Duitse zenders van 47 en 55 kilometer afstand maar alleen bij tropo condities worden ze iets hoger dan normaal.

12 juni 2019 aangepast door OFDM

[Zunigkyk]

1 uur geleden zei OFDM:

Hoe ziet je ontvangst pad eruit tussen ontvangantenne en vrije veld richting de zendmast. Hoe groot is de afstand en welk kanaal?

 

Bij niet line of sight ontvangst reflecteert signaal op gebouwen en bomen veroorzaken naast demping ook diffuse verstrooiing. Wanneer deze nat worden veranderen die eigenschappen ook.

 

Ik zit 7000m van de zender. De binnenantenne staat midden in een oud rijtjeshuis (met overwegend houten vloeren, wel hier en daar stalen balken gebruikt). De straat wijst in de richting van de zender. De antenne staat ca 2,5m hoog op een kast. De TV-zend antenne zit op NAP2 128m

Om boven de nok van huizen op 9,5m hoogte uit te komen zou ik dan na (9,5-2,5)/128 x 7000m = 382m de vrije line of sight krijgen.

 

Maar het is m.i. veel meer die demping/diffuse verstrooiing van bomen èn buien die je noemt. Ik consteer dat het systeem vooral gevoelig is voor te snelle veranderingen in de omstandigheden. Het lijkt me dat de tuner daar moeite mee kan hebben. Digitaal klopt het allemaal, maar de correctiefactoren zouden misschien niet snel genoeg verwerkt worden.

Misschien bestaan er betere tuners, maar mogelijk zijn het harde fysische beperkingen in het foutcorrectiesysteem.

12 juni 2019 aangepast door Zunigkyk

[OFDM]

19 minuten geleden zei Zunigkyk:

 

Ik zit 7000m van de zender. De binnenantenne staat midden in een oud rijtjeshuis (met overwegend houten vloeren, wel hier en daar stalen balken gebruikt). De straat wijst in de richting van de zender. De antenne staat ca 2,5m hoog op een kast. De TV-zend antenne zit op NAP2 128m

Om boven de nok van huizen op 9,5m hoogte uit te komen zou ik dan na (9,5-2,5)/128 x 7000m = 382m de vrije line of sight krijgen.

 

Maar het is m.i. veel meer die demping/diffuse verstrooiing van bomen èn buien die je noemt. Ik consteer dat het systeem vooral gevoelig is voor te snelle veranderingen in de omstandigheden. Het lijkt me dat de tuner daar moeite mee kan hebben. Digitaal klopt het allemaal, maar de correctiefactoren zouden misschien niet snel genoeg verwerkt worden.

Misschien bestaan er betere tuners, maar mogelijk zijn het harde fysische beperkingen in het foutcorrectiesysteem.

Dus als ik het plaatje van je situatie goed voorstel dan moet je antenne in de lengte door die rij heenkijken in plaats van door het raam?

 

Dat verklaart misschien het een en ander want dat is vrij onwaarschijnlijk. Het lijkt me dan eerder dat het signaal via een (veel) sterkere reflectie door het raam of een buurhuis naar binnen slipt. Ik had alleen Groningen die niet te ontvangen was door de lengterichting van de rij. Die kon ik met condities 1 keer ontvangen, antenne in de hand uit het dakraam. Richting exact parallel aan huis. Binnen echt helemaal niets maar die had ook geen reserve om via reflectie paden nog binnen te komen. Op 7000 meter van de zender is dat een totaal andere situatie.

 

Ja, een tuner heeft zeker moeite met snelle veranderingen. Sowieso zit in een tuner een AGC circuit want DVB-T en T2 zijn modulaties met een fase en AM component. Dat is jammer want FM presteert daarin veel beter zonder AGC. Of de overige demodulatie en foutcorrectie processen snel zijn weet ik niet. Er was in de DVB-T tijd wel een speciale ontvanger voor in de auto die beduidend beter presteerde bij beweging maar ik weet niet waarin dat verschil zat.

12 juni 2019 aangepast door OFDM

[Zunigkyk]

2 minuten geleden zei OFDM:

Dus als ik het plaatje van je situatie goed voorstel dan moet je antenne in de lengte door die rij heenkijken in plaats van door het raam?

Citaat

 

Ja, je begrijpt de situatie.

 

En zoals je bij die speciale auto-ontvanger die je noemt denk ik dat er misschien nog wel wat te sleutelen valt aan de DVB-T2 tuner. Het maakt uit of je een langzame faseverschuiving per seconde of per 1/10 seconde detecteert en doorgeeft als correctie van de "vaste" waarden. (Ik filosofeer maar wat...)

[luisteraar]

Ik heb huidige dvb-t tuners nog niet goed kunnen onderzoeken op printlayout enz maar weet

wel dat de oude uhf tuners een lc kring aan de antenne ingang hadden en dat door een varicap

die kring afgestemd werd op het ontvangst signaal frequentie  dus weinig last van naburige kanalen.

Tegenwoordig is alles digitaal de chip moet het afstem werk doen en digitaal wordt gefilterd .

Wat beter is ?

 

[OFDM]

12 minuten geleden zei Zunigkyk:

Ja, je begrijpt de situatie.

 

En zoals je bij die speciale auto-ontvanger die je noemt denk ik dat er misschien nog wel wat te sleutelen valt aan de DVB-T2 tuner. Het maakt uit of je een langzame faseverschuiving per seconde of per 1/10 seconde detecteert en doorgeeft als correctie van de "vaste" waarden. (Ik filosofeer maar wat...)

Dat is een uitdaging voor de ontvanger..

 

Je zou mee moeten kunnen kijken op een spectrum analyser wat er binnen het kanaal gebeurt tijdens veranderingen. Ik denk dat er forse dippen in het kanaal vallen die verschuiven van positie. De snelheid van die verschuivingen zal de ontvanger moeten volgen. Hoe dat digitaal wordt gedaan echt geen idee.

12 minuten geleden zei luisteraar:

Ik heb huidige dvb-t tuners nog niet goed kunnen onderzoeken op printlayout enz maar weet

wel dat de oude uhf tuners een lc kring aan de antenne ingang hadden en dat door een varicap

die kring afgestemd werd op het ontvangst signaal frequentie  dus weinig last van naburige kanalen.

Tegenwoordig is alles digitaal de chip moet het afstem werk doen en digitaal wordt gefilterd .

Wat beter is ?

 

Ja mooi was die tIjd! Voordat er SAW filters op de markt kwamen nog een heel middenfrequent circuit met spoelen en regelbare kerntjes..

 

Die analoge tuners hadden wel problemen bij nabuurkanalen meer dan 30 dB boven de zender waarnaar je keek. Dat presteert een DVB-T2 ontvanger zondermeer. Alles zit een een chipje. Zelfs een heel satelliet tuner frontend is een chipje. Waar zijn de spoelen gebleven? Q factor huh wat is dat?

12 juni 2019 aangepast door OFDM

[luisteraar]

Ik bracht mijn inbreng omdat ik vaker gelezen heb dat ze bv in limburg last hebben van zender

stolberg/aachen die kanalen verwijderd zijn.

 

[OFDM]

34 minuten geleden zei luisteraar:

Ik bracht mijn inbreng omdat ik vaker gelezen heb dat ze bv in limburg last hebben van zender

stolberg/aachen die kanalen verwijderd zijn.

 

Ik heb ze net nagekeken maar er zit slechts één nabuurkanaal ligging bij. Hoe ver staat die zender van de grens?

 

Thuis kijkt mijn antenne langs Hengelo (2 km) naar Münster (55 km). Daarbij was Hengelo vroeger met kanaal 22 liefst 30 dB hoger dan kanaal 21 van Münster, geen probleem.

 

Nu heb ik een T2 ontvanger die 25 dB aankan tussen 36 Hengelo en 37 Lingen + 44 Hengelo en 45 Lingen. Ook daarmee merk ik geen vermindering in de ontvangst.

 

Wat ooit niet goed ging was Hengelo 28 en Wesel 29 omdat het verschil 40 dB bereikte. Daar had ik met een scherp bandfilter iets afgesneden van kanaal 29 zodat kanaal 28 al bijna 10 dB onderdrukking haalde.

[luisteraar]

29 minuten geleden zei OFDM:

Ik heb ze net nagekeken maar er zit slechts één nabuurkanaal ligging bij. Hoe ver staat die zender van de grens?

staat op zichtafstand op kerkrade heerlen staat op een hoge heuvel met hoge mast

maar 30db digitaal kanaal demping is ook niet weinig.

Dit probleem is ook eerst boven water gekomen toen ze van dvb-t naar t2 gingen daarom

denk ik aan de nieuwe hardware.

Even een leuke verrassing bij scannen opeens zenders uit Luik er bij

 

 

12 juni 2019 aangepast door luisteraar