Klachten over slechtere ontvangst van Digitenne na omzetting DVB-T2/HEVC.

[Tonskidutch]

ja je hebt gelijk ik verwisselde het telecom gebeuren met DVB-T2

zie ook dat die veel hoger op de mast platforms staan

pardon

[on4aa]

1 uur geleden zei OFDM:

Ik gooi hier nu even een paar gedachten in de groep: Zowel Tonskidutch als Zunigkyk ontvangen indoor en via heel veel reflecties. Er wordt opgemerkt dat de afstand tot de zender klein en en voorheen wel ontvangst gaf. Ik denk zelf dat 256qam het heel moeilijk heeft in een dergelijke situatie. Ik ga er niet naar zoeken maar er zijn documenten te vinden waar 256qam voor dakantenne ontvangst is bedacht en het wordt terecht sensitive modulation genoemd.

 

Zo denk ik er ook over. Het is QAM-256 dat wat KPN de nek omdoet.
QAM-64 moet het worden, net zoals in Duitsland, met behoud van HD-kwaliteit.

Dat kost heel wat minder dan zenders bij te plaatsen of te versterken.

24 augustus 2019 aangepast door on4aa

[Noordzee]

@on4aa

 

Vanuit jouw situatie begrijp ik jouw standpunt. Jij woont over de grens en valt niet onder de doelgroep van Digitenne. 

Door deze oplossing is het voor jou makkelijker om toch de NPO te kunnen ontvangen. 

Maar OFDM heeft mij al eens uitgelegd dat hij een groot voorstander is van 64-QAM, maar dat het wel ten koste gaat van de beeldkwaliteit.

Nu is de beeldkwaliteit maximaal en aangezien wij ook in de huiskamer via DVB-T2 naar de NPO kijken, wil ik de huidige beeldkwaliteit graag zo houden. 

Ik begrijp jou dus wel, maar ik denk er anders over. 

 

[OFDM]

Ik denk dat de keuze hierin meer één is van statistiek:

 

Hoeveel procent geniet na de omzetting van het perfecte beeld zonder ontvangst klachten?

Hoeveel procent is na verbetering van de antenne klacht vrij geworden?

Hoeveel procent is onoplosbaar zonder grote antenne aufwand en zegt noodgedwongen op?

 

Weegt de laatste groep op tegen iedereen naar beneden zetten in beeldkwaliteit?

 

Maar nogmaals: Ik had onderscheid in beeldkwaliteit tussen verschillende zenders beter gevonden. Een zender waar amper naar wordt gekeken slurpt evenveel bandbreedte (denk ik?) dat is jammer. In de SD tijd was de NPO beter dan de hele rest en geen klein verschil ook.

 

Misschien is het wel mogelijk om de bitrate en/ of resolutie van weinig bekeken zenders in kleine stapjes terug te schroeven om daarmee de totale mux terug te brengen tot het Duitse niveau. Daarna de zaak naar 64qam zetten😊.

24 augustus 2019 aangepast door OFDM
Idee toegevoegd

[Tonskidutch]

dat vroeg ik eerder ook al, of dergelijke vragen en dus acties en reacties uitstaan bij KPN

dood vogeltje spelen is standaard

[johnno]

Zoals Noordzee al aangeeft verschillen onze belangen, en daarmee ook onze wensen wat betreft dvb t2 ontvangst. Ik ben erg blij met de huidige beeldkwaliteit en wil het, net als Noordzee, graag zo houden. Ook ik moet er meer voor doen om een goede ontvangst te hebben, maar de sterk verbeterde beeldkwaliteit is mij dat wel waard. Maar anderen kunnen daar heel anders over denken, en doen misschien graag een stapje terug als dat het signaal wat makkelijker de huiskamer in brengt.

 

Ik ben alleen geïnteresseerd in de PO zenders, en heb er daarom geen moeite mee als, zoals OFDM bijvoorbeeld voorsteld, andere zenders worden terugeschroefd. Maar ik kan me voorstellen dat mensen met een abonnement daar mogelijk heel anders over denken. Zelf kijk ik naar CNN via de satelliet, en nu dat daar beschikbaar is in HD denk ik er niet aan om op een SD zusterkanaal af te stemmen. En Digitenne kijkers die vaak naar CNN kijken willen misschien ook de goede beeldkwaliteit behouden.

 

KPN heeft een evaluatie beloofd, nadat de frequentie wisselingen zijn voltooid. Wat daar uit gaat komen zullen we moeten afwachten, maar een ding staat volgens mij nu al vast. Welke maatregelen er als gevolg van de evaluatie ook genomen gaan worden, iedereen tevreden stellen is vrijwel onmogelijk.

[Zunigkyk]

Voor de statistiek....:

Vandaag was het een prachtige dag, alleen zonneschijn en geen regen.

Ontvangst werd vanaf ca 19.00 slechter.

Op dit moment 21.25 uur is er veelvuldig complete uitval van kanaal 33 in Tilburg Centrum.

 

Ik gebruik een locaal optimaal geplaatste binnenantenne (de bierpulspriet waar ergens in dit topic een foto van staat) die vandaag overdag (en vroeger altijd!) prima ontvangst gaf.

("Locaal optimaal geplaatst" = de beste plek bovenop een kast en het horizontale draadje in de beste richting.)

 

Ik neem de vrijheid te concluderen dat de zender kuren vertoont. 😡

 

25 augustus 2019 aangepast door Zunigkyk

[HG5812]

38 minuten geleden zei Zunigkyk:

Ik neem de vrijheid te concluderen dat de zender kuren vertoont. 😡

Hallo.

 

Ik vermoed een andere oorzaak.

Alle DVB-t2 zenders geven hier problemen; niet alleen de Nederlandse maar ook de Duitse.

[ceesv]

Propagatie condities door sporladische e-laag reflextie is meer waarschijnlijk.

Een ontvangst antenne met een niet richtegevoelig stralingsdiagram zal dat nog verergeren.

[luisteraar]

1 uur geleden zei ceesv:

Propagatie cobdities door sporladische e-laag reflextie

een MUF boven de 500Mhz is dat al ooit voorgekomen ?

 

[Zunigkyk]

 

2 uur geleden zei ceesv:

Propagatie cobdities door sporladische e-laag reflextie is meer waarschijnlijk.

Een ontvangst antenne met een niet richtegevoelig stralingsdiagram zal dat nog verergeren.

Het zit in ieder geval in omstandigheden buitenshuis. Daarvoor is de ontwerper van het zendersysteem (KPN) verantwoordelijk, inclusief de tolerantie voor propagatiecondities.

KPN moet voor alle Nederlanders goede ontvangst realiseren van de RTS. Daar betalen wij onze belastingcenten voor, bij calamiteiten is het erg belangrijk dat het werkt.

 

Dan even iets heel anders over de antenne die volgens jou richting gevoelig moet zijn.....

Ik citeer OFDM, en doelt speciaal op indoor ontvangen via reflecties:

Op 24-8-2019 om 09:16 zei OFDM:

Ik gooi hier nu even een paar gedachten in de groep: Zowel Tonskidutch als Zunigkyk ontvangen indoor en via heel veel reflecties. Er wordt opgemerkt dat de afstand tot de zender klein en en voorheen wel ontvangst gaf. Ik denk zelf dat 256qam het heel moeilijk heeft in een dergelijke situatie. Ik ga er niet naar zoeken maar er zijn documenten te vinden waar 256qam voor dakantenne ontvangst is bedacht en het wordt terecht sensitive modulation genoemd.

 

Ik heb geëxperimenteerd met diverse binnenantennes. De spriet (met 2 radialen), dipool met reflector. en met diverse yagi's. Heb ook nog betere coaxstekkers met metalen behuizing aangeschaft.

Het bleek dat de richtantennes totaal geen relatie hadden met de "sterkste" zender. Die met reflectorplaat stond zelfs met de rug naar Loonopzand (op 7 km, theoretisch veruit het sterkst).

In de praktijk bleek de spriet steeds even goed als elk alternatief.

De situatie is dat er 12 zenders op kanaal 33 zitten in een SFN. Ik ontvang dus van 12 zenders wat. Als er dan propagatie is kan  de sterkste ontvangst richting nogal wisselen.

Mijn vermoeden is eigenlijk dat een sterke richtantenne dan snel van slag is. Een monopool is dan in het voordeel: die past zich vanzelf aan als het signaal van richting verandert.

 

Dat ik inderdaad ontvang via reflecties zoals OFDM stelt klopt!

Gisteravond toen de ontvangst bar en boos was kon ik duidelijk vaststellen mijn persoontje op bepaalde plaatsen in de kamer de ontvangst kon verstoren.

kHad het idee dat ramen+wanden een reflector vormen richting antenne, en als ik in 'het brandpunt' ging staan was het hommeles.

Omdat die reflecties dus nogal kunnen varieren ben ik er van overtuigd dat ook om deze reden een richtantenne je van de wal in de sloot kan helpen.

Met een yagi met 2 elementen of een specifiek op kanaal 33 getunede Moxon kun je een aardige voor/achter verhouding instellen, en dat lijkt me het maximaal zinvolle.

Maar de reflectorantenne (dipool met plaat) lijkt daar op  en die bracht mij niet echt voordeel.

 

Zoals on4aa en OFDM stellen die 256 QAM naar 64, dat lijkt me een flinke kans op verbetering te geven. Misschien moet er 1 zendertje weg, maar: "niet het vele is goed maar het goede is veel" (zei mijn schoolmeester).

 

26 augustus 2019 aangepast door Zunigkyk

[on4aa]

2 uur geleden zei luisteraar:

  3 uur geleden zei ceesv:

Propagatie cobdities door sporladische e-laag reflextie

 

Een MUF boven de 500Mhz is dat al ooit voorgekomen ?

Neen, uiteraard niet. De MUF bij sporadische Es-laagpropagatie kan hooguit 50 tot 70 MHz bedragen.

 

We hebben hier echter te maken met troposferische propagatie . Dit past wel in het plaatje:

Citaat

A settled high-pressure system gives the characteristic conditions for enhanced tropospheric propagation, in particular favouring signals which travel along the prevailing isobar pattern (rather than across it). Such weather conditions can occur at any time, but generally the summer and autumn months are the best periods.

…

At sunset the upper air cools, as does the surface temperature, but at different rates. This produces a boundary or temperature gradient, which allows an inversion level to form – a similar effect occurs at sunrise. The inversion is capable of allowing very high frequency (VHF) and UHF signal propagation well beyond the normal radio horizon distance.

…

Tropospheric signals exhibit a slow cycle of fading…

With DVB-T it can also enable a wide SFN, so long as the two transmitters are within a guard interval….

 

Het verhaal lijkt mij duidelijk. Door troposferische propagatie ontvangt men een tweede KPN signaal met extra vertraging dat buiten het wachtinterval (guard interval) valt.

Resultaat: Geen DVB-T2 op warme zomernachten; je kunt maar beter op een terrasje pastis gaan drinken en in je lot berusten… 🤩

 

Vermoedelijk is de uitval bij hevige regen te wijten aan een gelijkaardig fenomeen: met name multipadpropagatie door rain scatter (regen reflectie).

Zo werkt ook de regenradar.

 

Een betere "wonderantenne" helpt niet tegen dergelijke fenomenen.

Ik blijf erbij: De QAM-modulatie en het guard interval moeten terug op de tekentafel.

De huidige situatie is te nipt, te onstabiel en zoals nu ook nog eens blijkt te afhankelijk van het weer om de naam "broadcast" waardig te zijn.

 

26 augustus 2019 aangepast door on4aa

[on4aa]

1 uur geleden zei Zunigkyk:

Dat ik inderdaad ontvang via reflecties zoals OFDM stelt klopt!

 

Als men nog een beetje verder doordenkt, kan men zich nog een heleboel andere propagatiemodi bedenken die een veranderlijke multipadpropagatie veroorzaken, gelijkaardig aan de eerder beschreven weerfenomenen.

Denk bijvoorbeeld aan een bouwkraan in de buurt die regelmatig verdraait, of windturbines die zich in de wind zetten. Ook UHF-reflectie tegen de romp van een overvliegend lijnvliegtuig is een ding. Bij een te nipte keuze van het wachtinterval of een te hoge vereiste signaal-ruisverhouding vanwege een te hoge QAM-waarde, geraakt het DVB-T2-signaal meteen in de war.
 

[ceesv]

16 uur geleden zei HG5812:

Hallo.

 

Ik vermoed een andere oorzaak.

Alle DVB-t2 zenders geven hier problemen; niet alleen de Nederlandse maar ook de Duitse.

Tegen atmosferische condities lijkt ook de Duitse DVB-T niet bestand.

[Zunigkyk]

Op 24-8-2019 om 11:01 zei OFDM:

Ik denk dat de keuze hierin meer één is van statistiek:

 

Hoeveel procent geniet na de omzetting van het perfecte beeld zonder ontvangst klachten?

Hoeveel procent is na verbetering van de antenne klacht vrij geworden?

Hoeveel procent is onoplosbaar zonder grote antenne aufwand en zegt noodgedwongen op?

 

Weegt de laatste groep op tegen iedereen naar beneden zetten in beeldkwaliteit?

 

Maar nogmaals: Ik had onderscheid in beeldkwaliteit tussen verschillende zenders beter gevonden. Een zender waar amper naar wordt gekeken slurpt evenveel bandbreedte (denk ik?) dat is jammer. In de SD tijd was de NPO beter dan de hele rest en geen klein verschil ook.

 

Misschien is het wel mogelijk om de bitrate en/ of resolutie van weinig bekeken zenders in kleine stapjes terug te schroeven om daarmee de totale mux terug te brengen tot het Duitse niveau. Daarna de zaak naar 64qam zetten😊.

 

Bij de veiling zijn eisen gesteld: https://wetten.overheid.nl/BWBR0037843/2016-04-21/#Bijlage

Zie artkel 1.w en 1.x mbt dakontvangst en buitenontvangst

 

https://wetten.overheid.nl/BWBR0037843/2016-04-21/

5.5 Ingebruiknameverplchting

Een respondent gaf aan dat het baseren van de ingebruiknameverplichting op dakontvangst niet zinvol is, aangezien dit nagenoeg niet meer voorkomt in Nederland. De ingebruiknameverplichting zou meer gebaseerd moeten zijn op in huis ontvangst. Er is besloten dit niet aan te passen in de vergunning. De reden hiervoor is dat niet zozeer de termen dakontvangst of buitenontvangst, zoals vermeld in de vergunning, van belang zijn voor de ingebruiknameverplichting, maar eerder de daaraan gerelateerde veldsterktes. De veldsterktes voor dakontvangst en buitenontvangst zijn zo bepaald dat daarmee een indoordekking zal worden gerealiseerd die vergelijkbaar is met de huidige indoordekking die Digitenne onder de huidige vergunning gemiddeld genomen realiseert.

 

Aanschaf van speciale (betere) antennes of het naar dak/buiten/hoger plaatsen daarvan mag dus geen voorwaarde zijn voor dvb-t2 digitenne ontvangst als dat vroeger ook niet nodig was.!

27 augustus 2019 aangepast door Zunigkyk