Klachten over slechtere ontvangst van Digitenne na omzetting DVB-T2/HEVC.

[OFDM]

9 uur geleden zei Zunigkyk:

 

Bij de veiling zijn eisen gesteld: https://wetten.overheid.nl/BWBR0037843/2016-04-21/#Bijlage

Zie artkel 1.w en 1.x mbt dakontvangst en buitenontvangst

 

https://wetten.overheid.nl/BWBR0037843/2016-04-21/

5.5 Ingebruiknameverplchting

Een respondent gaf aan dat het baseren van de ingebruiknameverplichting op dakontvangst niet zinvol is, aangezien dit nagenoeg niet meer voorkomt in Nederland. De ingebruiknameverplichting zou meer gebaseerd moeten zijn op in huis ontvangst. Er is besloten dit niet aan te passen in de vergunning. De reden hiervoor is dat niet zozeer de termen dakontvangst of buitenontvangst, zoals vermeld in de vergunning, van belang zijn voor de ingebruiknameverplichting, maar eerder de daaraan gerelateerde veldsterktes. De veldsterktes voor dakontvangst en buitenontvangst zijn zo bepaald dat daarmee een indoordekking zal worden gerealiseerd die vergelijkbaar is met de huidige indoordekking die Digitenne onder de huidige vergunning gemiddeld genomen realiseert.

 

Aanschaf van speciale (betere) antennes of het naar dak/buiten/hoger plaatsen daarvan mag dus geen voorwaarde zijn voor dvb-t2 digitenne ontvangst als dat vroeger ook niet nodig was.!

Mooi dat je dit hebt opgezocht want het dakantenne verhaal van destijds (de analoge switch off) spookte nog door mijn hoofd. Dit ruimt een deel van de onduidelijkheid wel op.

 

Wat echter niet helpt zijn twee dingen:

 

Er worden alleen eisen gesteld aan de veldsterkte namelijk: 

 

De demografische verzorging zoals bedoeld in het eerste en tweede lid is voor dak ontvangst vastgesteld op een veldsterkte van 52,5 dBµV/m en voor buitenontvangst op een veldsterkte van 77,8 dBµV/m op 10 meter hoogte voor 50% van de tijd en plaats.

 

Ik denk dat ze dak en buiten hebben omgedraaid maar dit betekent dat er met een gekalibreerde antenne en spectrum analyser (of vergelijkbaar) op 10 meter hoogte in 50% van de tests in het verzorgingsgebied die 77,5 dBuV/m spanning (!) moet worden gehaald. Vervolgens veronderstellen ze dat de overdracht demping (en de rest van de ellende) tussen dakantenne/ outdoor naar indoor een bekende waarde heeft die dus niet separaat wordt onderzocht. Daar is veel voor te zeggen want dat zijn moeilijke metingen en het is is super individueel. De overheid wil alleen dat het zendvermogen en bereik gelijk blijft aan voorheen en heeft daarvoor deze eenvoudige eis vastgesteld.

 

Naar mijn idee is deze spanning ook hoog genoeg om een aanzienlijk verlies van boven naar beneden in huis te dragen. Hoeveel additionele vervorming er nog bijkomt door reflecties en welk effect dit op de indoor dekking heeft is dus niet gespecificeerd.

 

Er worden ook geen eisen gesteld aan modulatie en foutcorrectie. Ik denk zelfs dat die 77,5 spanning gelijk is gebleven ten opzichte van de DVB-T situatie.

Wel kwam ik tegen dat er werd gesproken over 34 Mbit/s bitrate capaciteit in een kanaal. Daarmee is indirect het gebruik van 256qam toegestaan want dit is absoluut onhaalbaar met 64qam. Verder zie ik geen handvatten om de huidige situatie op basis van deze documenten te bekritiseren.

 

 

28 augustus 2019 aangepast door OFDM

[luisteraar]

Wordt nu de licentie ingetrokken ?

Zeker niet dode letter lijkt mij zo

Het geeft wel aan dat ze het vermogen mogen verhogen om

het bedoelde doel te bereiken iemand die dvb-t kon ontvangen

moet met de zelfde omstandigheden dvb-t2 kunnen ontvangen.

 

28 augustus 2019 aangepast door luisteraar

[OFDM]

Waar zie je dan grond om de licentie in te trekken? Ik weet niet waar het staat dat ze het vermogen mogen verhogen maar ik denk dat er wel mogelijkheden zijn als KPN echt zou willen.

[luisteraar]

1 minuut geleden zei OFDM:

Waar zie je dan grond om de licentie in te trekken?

Nooit beweerd goed lezen

26 minuten geleden zei luisteraar:

Wordt nu de licentie ingetrokken ?

Zeker niet dode letter lijkt mij zo

Het maakt wel de deur open om het doel te bereiken

27 minuten geleden zei luisteraar:

Het geeft wel aan dat ze het vermogen mogen verhogen om

het bedoelde doel te bereiken iemand die dvb-t kon ontvangen

moet met de zelfde omstandigheden dvb-t2 kunnen ontvangen.

 

[Zunigkyk]

@OFDM

Ben het met je eens dat in eerste instantie voldaan moet worden aan eenvoudige veldsterkte eisen.

 

Waar het knelt is wat precies onder indoordekking wordt verstaan. De reactie op de opmerking van de respondent in de Ingebruiknameverplichting duidt er op dat het niet 1:1 gelijk staat met het voldoen aan de veldsterkteeisen.

 

Met indoordekking zoals in het antwoord op de respondent wordt mijns inziens bedoeld hoe wij de dekking ervaren, onafhankelijk van de veldsterkte.

Ik (en volgens mij elk publiek) vindt elke waarneming van beeld- of spraakuitval eigenlijk onacceptabel.

 

 

 

 

 

28 augustus 2019 aangepast door Zunigkyk

[on4aa]

Heel interessante legale basis.

Ook de wetgever geeft blijk van geen kennis te hebben van het hier eerder aangehaalde Shannon-Hartley-theorema.

Om gelijke ontvangst als voorheen met dezelfde antenne te verzekeren, moet bij toegenomen datasnelheid de ontvangen veldsterkte omhoog.

 

Het wordt eens tijd dat TNO op deze zaak wordt gezet om de desbetreffende partijen wat bij te scholen.

 

Ik vond het ook al totaal niet kunnen dat KPN de mensen letterlijk het dak op jaagt om wat aan hun antenne te prullen, terwijl de eindgebruiker helemaal niets kan doen aan de ontwerpfout in de opzet van deze straalverbinding. Draagt KPN ook verantwoording als er eens eentje van het dak valt?

 

Nieuwbouwwoningen zijn bovendien niet meer te vergelijken met woningen van pakweg tien jaar terug. Door de doorgedreven thermische isolatie, beton, metaalgevels en spiegelglas lijken moderne woningen tegenwoordig veeleer op een kooi van Faraday.

 

 

[ceesv]

Die veldsterkte garandeert absoluut geen beeld.

 

Bij analoge uitzendingen was binnenontvangst wel ogelijk, maar bij voetbal wedstrijden kon je meerdere ballen waarnemen op het veld door reflecties.

Het beeld was niet om aan te zien, maar het programma was wel te volgen.

 

Bij digitale uitzendingen zijn die reflecties een veel groter probleem, je kan het programma niet meer volgen door de freezes en blokvorming in beeld.

Zunigkyk geeft zelf aan, dat zijn rondlopen in de kamer beeldstroringen oplevert.

 

Hier is zelfs te vermoeden dat bij terugkeer naar 64 QAM er nog steeds geen 100% ongestoorde ontvangst gegarandeerd is.

 

Of een dak antenne, of fors de capaciteit van de doorgifte verminderen zal hier verbetering opleveren.

De licentie voorwaarden zijn niet afgestemd op ongestoord beeld, maar op veldsterkte.

Van het niet nakomen van de machtigingsvoorwaarden is geen sprake.

 

Wel zag ik weer even ruis opkomen in de discussie.

 

[Mojo]

2 uur geleden zei ceesv:

Wel zag ik weer even ruis opkomen in de discussie

Was even heel blokkerig ja.

[OFDM]

Er is terecht een reproduceerbare eis neergelegd waaraan geen garantie voor indoor ontvangst kan worden afgeleid. En dan bedoel ik uiteraard ongestoord kijken. We zijn hier allemaal technisch en begrijpen waarom een garantie niet kan. De reden dat het nieuwe systeem wordt bekritiseerd is vooral de ervaring dat bij een gelijke situatie de nieuwe norm ineens helemaal tot bijna geen beeld kan geven. Dat is -begrijpelijk- bijzonder irritant en ik zou daar ook boos over worden.

 

Nu weten we dus dat in dit soort gevallen meer moeite gedaan moet worden of KPN moet na de evaluatie toch nog heftige ingrepen uit de hoge hoed toveren. Ik zou er niet op gokken en toch proberen iets (heel) creatiefs te bedenken het alsnog goed werkend te krijgen.

 

@on4aa KPN heeft (afgeleid uit de Shannon theorie) echt wel gekeken naar de toegenomen benodigde SNR maar die is aanzienlijk lager dan het verschil ingeval er in DVB-T naar een fictieve 256qam was opgeschaald. Het gaat in het Gaussian profiel om enkele dB. Ik zou het niet hebben gegokt maar men lost deze verzwaring in eerste instantie op via andere wegen zoals de nieuwe antenne, adviseren deze buiten te monteren en de lagere kanalen.

 

Je hebt gelijk dat huizen meer hoogfrequent dicht worden. Zo heb ik eens vastgesteld dat HR++ glas maar lieft 10 dB dempt op UHF. Ik heb dit ook al eens ervaren met mijn mobiel in een appartment op de 2e of 3e etage. Dan denk je volle bak signaal maar integendeel! Hier kan Digitenne toch niet tegenop? Maar goed, het is toch al meer en meer voor de recreant geworden, die zou wel moeten lukken. Ook daarvoor is het beter meer dekking te realiseren... herhaling...

28 augustus 2019 aangepast door OFDM

[RicardoBelli]

Gisteren avond ook weer uitval gehad van de npo zenders, eerst signaalkwaliteit 100% en sgnaal sterkte van 74 %  en dan in een keer blokvorming ik zit hier hemelsbreed ik den zón 15 tot 18 kilometer  van de steunzender d

[Zunigkyk]

54 minuten geleden zei RicardoBelli:

Gisteren avond ook weer uitval gehad van de npo zenders, eerst signaalkwaliteit 100% en sgnaal sterkte van 74 %  en dan in een keer blokvorming ik zit hier hemelsbreed ik den zón 15 tot 18 kilometer  van de steunzender d

Hier in Tilburg (kanaal 33 ligt daar centraal in het SFN) idemdito.

Maar eh... Ceesv en Noordzee zeggen steeds dat je een goede antenne moet hebben. Zo niet dan is het je eigen schuld.

Ik vermoed nu dat dit geen goede antenne is:

29 augustus 2019 aangepast door Zunigkyk

[Sprietje]

Nou beste Zunigkyk, als je met zo'n antenne geen goede ontvangt hebt, dan ligt het toch echt aan een slecht signaal. Voor een afstand van 15-18km moet dit toch meer dan voldoende zijn. Zit er een 4G-filter is? Welk merk is het?
Maar komt het signaal wel echt uit de richting van de antenne en niet over de nok van het dak?

 

[OFDM]

Nu ben ik even in verwarring want ik meende dat Zunigkyk indoor ontving waarbij de zender in de richting van de rij staat?

 

Die dakantenne zou het inderdaad zeker moeten doen. Tenzij deze in een dip staat door onbekende oorzaak of een hoge flat tussen de zender en antenne. Wel zou ik er voor een laag kanaal weinig versterking van verwachten. Desalniettemin moet het genoeg zijn.

[luisteraar]

Ik zit hieromtrent met een vraag n.l. het volgende

In Nederland zenden meerdere masten op de zelfde frequentie en in het zelfde

ontvang gebied hoe doen ze dat dat de verschillende zend inrichtingen elkaar niet storen.

Ik weet uit de AM tijd dat ´s avonds als de condities toenemen en meerdere AM zenders op de

zelfde frequentie binnen komen er qsb komt en fluittonen ook wel mexicaanse hond genoemd.

Ik kan me voorstellen dat het lukt als de verschillende zendmasten 100% gelijk in fase uitzenden met

100% gelijke zendinformatie inhoud dat geen storing komt.

Maar 100% gelijk kan ik niet voorstellen omdat de looptijden van de verschillende masten tot de

ontvanger niet gelijk zijn door de verschillende afstanden (loop tijden) naar de verschillende masten.

Hopelijk kan iemand mij dat uitleggen ?

 

 

[RicardoBelli]

Hallo sprietje de antenne is van triax. En OFDM  de antenne staat ook niet 100 % uitgericht dat komt omdat ik van 3 verschillende kanten zenders ontvang npo via Doetinchem en ard via kleef  dld  en zdf via  Wesel dld. en die ligt erg ver uit de richting ten opzichte van Doetinchem  en kleef dld  .en er zit een 4 g filter in

29 augustus 2019 aangepast door RicardoBelli
Toevoegen foto