Waarvan is de schuinstand van de rail afhankelijk bij multifeed?

[Sprietje]

Bij multifeed ontvangst kan gebruik worden gemaakt van een multifeedschotel waarbij de gehele schotel gekanteld kan worden (schotelskew ook wel Tilt genoemd) of waarbij de rail schuin gezet kan worden.
De vraag is, waarvan is de schuinte van de rail afhankelijk?

Laten we de Clarkebelt eens bekijken waarop zich alle satellieten bevinden die zich in een geostationaire baan bevinden en waarop dus ook de satellieten staan die we gebruiken om tv te kijken en radio te beluisteren.
De Carkebelt bevindt zich op ongeveer 36.000km recht boven de evenaar. Als we daar naar kijken vanuit ons landje, dan zien we een boog. Hoe noordelijke je staat, des te lager zie je die boog aan de hemel, hoe zuidelijker je staat, hoe hoger je de boog aan de hemel ziet.

Bekijk de Clarkebelt eens op onderstaande foto. Deze foto is gemaakt tijdens de sun outage, d.w.z. op het tijdstip van het jaar dat de zon zich precies achter alle satellieten beweegt.
Steeds op het tijdstip van de dag dat de zon zich precies achter een satelliet bevond, is steeds afgedrukt. Zodoende is de Clarkebelt mooi te zien aan de hand van de beweging van de zon. Hier is de Clarkebelt te zien van 90° oost tot 45° west.

 

 

 

We weten dat bij een lnb de skew ingesteld moet worden. Daar bestaan heel veel calculators voor, de ene beter dan de andere maar als we multifeed-ontvangst gaan toepassen, hebben we niets aan deze calculators. Die zijn alleen maar bruikbaar voor elke lnb afzonderlijk.

Bekijk de Clarkebelt eens op onderstaande afbeelding.

 

Ik heb daar 4 satellieten getekend, S1, S2, S3 en S4. Die willen we gaan ontvangen. Dan bepalen de twee buitenste satellieten hoe schuin de rail moet staan, zie de rode lijn tussen S1 en S4.
Je ziet ook dat als je bijvoorbeeld alleen satelliet S1 en S4 zou willen ontvangen, de lijn even schuin blijft staan. Anders wordt het als je bijv. satelliet S1 niet zou willen ontvangen maar alleen S2, S3 en S4. Je ziet dat de schuinte van de lijn veranderd en dus ook de schuinte van de rail en dat geldt natuurlijk ook in het geval je satelliet S4 niet wilt ontvangen.

Meestal gaan we de lnb's mooi verdelen over de rail, d.w.z. we zorgen er voor dat de twee buitenste lnb's ongeveer even ver uit het midden staan. De reden hiervoor is dat hoe verder een lnb uit het midden van de schotel wordt gezet, hoe minder sterk het signaal op de lnb zal worden. Hoeveel minder het signaal wordt is o.a. afhankelijk of het een normale offsetschotel is of een speciale multifeed schotel. Bij een speciale multifeed schotel valt het signaal naar de zijkant minder snel af. Een multifeedschotel is breder dan die hoog is, een normale schotel is smaller dan hij hoog is.

Zorgen we er dus voor dat de buitenste lnb's even ver uit het midden staan, dan zal de blauwe lijn de lnb-arm zijn. De schuinte van de rail moet dan ingesteld worden op hoek X5.
Maar stel nu dat een van de buitenste satellieten vrij zwak is, dan wil je die graag dichter naar het midden zetten zodat je minder signaalverlies krijgt.
- Stel nu dat je satelliet S4 in het midden zet, dus recht boven de lnb-arm en de rest allemaal naar één zijde er naast, dan moet de rail onder een hoek van X4 schuin worden gezet.
- Stel dat je S3 in het midden zet, dan moet de rail onder een hoek van X3 schuin worden gezet. Hoek X3 is groter dan hoek X4  en dat betekend dus dat hij dan minder schuin gezet moet worden.
Hetzelfde geldt voor S2 en S1. De hoek X2 is weer groter van X3 en hoek X1 is weer groter dan X2, met andere woorden, de rail moet dan een stuk minder schuin ingesteld worden.

 

We hebben dus gezien dat de schuinte van de rail wordt bepaald door de 2 buitenste satellieten en het punt waar de schotel op uitgericht staat. Dat laatste hoeft altijd niet naar een bepaalde satelliet te zijn, dat kan ook een denkbeeldige satelliet zijn.

Maar laten we nu ook eens kijken naar een duo-lnb of monoblock.

Ik heb die maar even getekend op de westelijke helft van de Clarkebelt.
We zien daar de satellieten S6 en S7. De schuinstand van het monoblock is ook hier weer de rode lijn.
We zien dat als we het monoblock met de kop vastklemmen op satelliet S6, het monoblock minder schuin gezet moet worden dan als het monoblock vastgeklemmen met de kop van S7. Hoek X7 is scherper dan hoek X6.

 

Hiermee heeft U inzicht gekregen wat van invloed is op de schuinte van de rail of het monoblock maar nog niet hoe de schuinte uitgerekend kan worden. Dit is een behoorlijk complexe zaak maar gelukkig geven de calculators van Satlex en van Cahors die wel aan hoewel die het niet helemaal met elkaar eens zijn.

 

6 april 2019 aangepast door Sprietje

[Tonskidutch]

helder, bedankt Sprietje 👍

[Sprietje]

De schuinstand van een duo-lnb bepalen

 

We willen graag weten hoe schuin een duo-lnb gezet moet worden om de Astra 19,2 en 23,5 te ontvangen. Daarvoor kunnen we de Cahors Big Bisat Alignment Software gebruiken.
We gaan dit eens bepalen voor Utrecht.
Vul je de gegevens in in de calculator, dan zien we dat geadviseerd wordt de schotel uit te richten op de Astra 23,5 (S0) en dat de duo-lnb -13,4° schuin gezet moet worden, de rode lijn in de tweede afbeelding.

 

 

 

Maar hoe zit het nu als ik de kop van de Astra 19,2 in de klem wil zetten en de schotel dus ook op de Astra 19,2 moet uitrichten? Dat is in de Cahors calculator helaas niet anders in te geven maar ook niet moeilijk uit te rekenen.
De meesten van ons hebben op school geleerd dat de som van de hoeken van een driehoek samen 180° zijn. Daar gaan we mee aan de slag.

Als de calculator zegt dat de duo-lnb 13,4° schuin moet staan, dan is dat dus t.o.v. de horizon als de schotel op de Astra 23,5 is uitgericht. Ik heb dat aangegeven met de blauwe lijn. Deze staat precies haaks op de lijn die van de schotel naar de Astra 23,5 loopt. Als de calculator zegt dat de duo-lnb 13,4° schuin gezet moet worden, is hoek A dus 90°-13,4°= 76,6°.
Dan kunnen we ook snel hoek B uitrekenen, de hoek waaronder de duo-lnb gezet moet worden als we hem met de kop van de Astra 19,2 in de klem zetten:

Hoek B = 180 - 76,6 - 4,68 = 98,72°
Hiervan moeten we ook weer 90° van af trekken om de schuinte t.o.v. de horizon te weten, de groene lijn. Dat is dus 8,72°
U ziet dus dat het best veel verschil uit maakt hoe schuin een duo-lnb gezet moet worden als hij met de kop van de Astra 23,5 in de klem wordt gezet of met de kop van de Astra 19,2. Dus 13,4° of 8,72°.

 

8 april 2019 aangepast door Sprietje

[a33]

Beste Sprietje,

 

Ik zou hier een heel andere aanvliegroute gebruiken.

 

Ik zou als volgt redeneren:

De 'ontvangsthoek' tussen twee satellieten vanaf een bepaald punt op aarde is een vaste waarde.

Daaruitvoortvloeiend is de schuinstand van die twee satellieten, als je je schotel precies op het midden tussen die twee satellieten richt, ook een vaste waarde.

 

En wat verandert er nou, als je je schotel niet op het midden tussen die twee satellieten richt, maar op één van de twee satellieten?

Verandert dan de ontvangsthoek zelf? Nee, ik zou denken van niet.

Wat wel verandert, is de stand van de multifeedrail. Die staat dan niet meer loodrecht op de lijn naar het midden tussen de satellieten, maar in een kleine hoek: de helft van het hoekverschil tussen de satellieten.

Dat moet je dan dus corrigeren, zowel in het horizontale als het verticale vlak.

Maar hoe groot zijn dan die correcties? Volgens mij zo groot als de cosinus van de hoek van de multifeedrail met de oorspronkelijke, loodrechte stand.

Stel; dat je de schotel 5 graden draait in het horizontale vlak, dan is de correctiefactor voor dat hoekverschil 0.996. Bijna te verwaarlozen. En een nog kleiner hoekverschil in het verticale vlak, is dan al helemaal te verwaarlozen.

 

Volgens deze redenering kom ik dus op bijna te verwaarlozen correctiefactoren; heel anders dan jij.

 

Vooralsnog zie ik geen overduidelijke redeneerfout in mijn redenering. Dus ik zet 'm maar even naast de jouwe.

 

 

Groet,

A33

 

8 april 2019 aangepast door a33

[Sprietje]

Dit klopt niet wat je schrijft:

"Wat wel verandert, is de stand van de multifeedrail. Die staat dan niet meer loodrecht op de lijn naar het midden tussen de satellieten, maar in een kleine hoek: de helft van het hoekverschil tussen de satellieten."

Die staat nooit loodrecht op de lijn naar het midden tussen de satellieten. Dat is alleen maar als de schotel pal naar het zuiden is gericht met een satelliet even ver links als rechts van het zuiden.

 

[mebo870]

Is dat een foto genomen in Duitsland ? 

[Sprietje]

Nee, in Polen, de foto is van een lid van een Poolse satellietclub.

[Sprietje]

Beste a33

 

Je kunt dus van de berekende schuinstand voor de ontvangst van de Astra 23,5 en 19,2, in dit geval 13,4° bij uitrichten op de Astra 23,5, de ontvangsthoek tussen de 2 satellieten, 4,68° aftrekken waardoor je ook op een schuinstand van 13,4- 4,68=8,72° uit komt als de schotel op de Astra 19,2 wordt uitgericht.

 

[a33]

10 uur geleden zei Sprietje:

Dit klopt niet wat je schrijft:

"Wat wel verandert, is de stand van de multifeedrail. Die staat dan niet meer loodrecht op de lijn naar het midden tussen de satellieten, maar in een kleine hoek: de helft van het hoekverschil tussen de satellieten."

Die staat nooit loodrecht op de lijn naar het midden tussen de satellieten. Dat is alleen maar als de schotel pal naar het zuiden is gericht met een satelliet even ver links als rechts van het zuiden.

 

Ik heb het in mijn hele post over maar twee satellieten, en het midden tussen die twee.

Dat heeft dus niets te maken met zuiden of wat dan ook.

 

Ik zou zeggen: lees mijn post nog een keer goed.

 

Groet,

A33

[luisteraar]

De schuinstand is echt niet zo kritisch zeker niet op

1/100 graad zoals berekend.

Er spelen meerdere factoren een rol

1. het focus dat het sat signaal is echt niet zo groot als een speldenkop.

De magnetische bundel die het sat signaal levert levert heeft een minimaal een diameter

van c/(2Xf) waarbij c de lichtsnelheid is en f de frequentie.

Bij 10 ghz is deze cutoff diameter 15 millimeter.

Voor de golfpijp berekennaars wordt een marge aangehouden van minimaal

25% de golfpijp (dat buisje wat van feedhorn naar interne antenne gaat van lnb) heeft

een diameter van 15X1,25 = 19 millimeter.

Voor de golfpijp heeft de lnb (bij een goede lnb) een conische feedhorn wat een mond

heeft van 25 tot 30 millimeter.

Dit is ook wel nodig om afwijkingen van de schotel tov ideale schotel te corrigeren.

Het signaal mag uit het focus zijn met de waarde (30-19)/2 = 5,5 millimeter zonder

signaal verlies.

2. een uit de focus geplaatste lnb krijgt minder signaal binnen omdat de ideale signaal

wolk van 19 millimeter groter geworden is (geen echte focus).

Als het signaal met 3 db zwakker is wil dat zeggen dat die wolk 1 keer zo groot

geworden is in oppervlakte.

Dus die lnb mag dan meer als die 5,5 millimeter uit de theoretische focus staan.

 

Conclusie JA de lnb houder arm moet iets scheef staan maar is niet kritisch magnetisch

mag rustig een paar graden er naast zitten tov de ideale berekening

 

9 april 2019 aangepast door luisteraar

[Sprietje]

Beste luisteraar

 

Ik heb nooit beweert dat de schuinstand tot op 1/100 graad nauwkeurig ingesteld moet worden. Ik geef nooit verder aan als tot 1/10 graad en dat dan alleen nog maar bij een rail vanwege de lengte, bij een monoblock is tot op 1 graad voldoende.

Jij gaat er in je verhaal van uit dat er gewerkt wordt met lnb's met feedhorn maar smalle lnb's hebben geen feedhorn maar een diëlectricum van teflon. Deze hebben maar een diameter van 23mm en moeten veel nauwkeuriger uitgericht worden dan een gewone lnb met feedhorn.
Je merkt dat ook al meteen als je een schotel af stelt met een enkele lnb. Een lnb met feedhorn laat veel meer tolerantie toe in het afstellen dan een smalle lnb omdat de feedhorn ook "vangt".

 

Het berekenen van de afstelling van de schotel bij multifeed ontvangst heeft veel voordelen.
1 - Bij de berekening wordt al meteen duidelijk of de lnb's dicht genoeg tegen elkaar aan geplaatst kunnen worden. Je kunt dan kiezen voor smalle lnb's of een
      grotere schotel of verdelen over 2 schotels.
2 - Bij de berekening heb je meteen alle gegevens bij de hand, elevatie, schuinte van de rail of schotel, de afstanden van de lnb's enz.
3 - Bij de berekening van de lnb-afstanden geef ik aan of de lnb-houders wel dicht genoeg tegen elkaar aan gezet kunnen worden.
4 - Bij de berekening van de schuinte van de rail wordt al meteen duidelijk of de rail wel schuin genoeg gezet kan worden, immers alle rails hebben een beperking tot
      het schuinzetten hier van. Ook monoblokken hebben beperkingen tot het schuin zetten, het ene monoblock meer dan het andere.
5 - We hebben hier op dit forum te maken met mensen met veel maar ook weinig ervaring van het afstellen van schotels. Een nauwkeurige beschrijving helpt hierbij
      heel veel in het lukken van het afstellen en het resultaat. De over grote hoop van de leden beschikt niet over nauwkeurige meetapparatuur. Dat zorgt er bij
      multifeed ontvangst al voor dat de kans op slagen erg klein is.

 

Zelfs professionele schotelzetters zouden zeer geholpen zijn bij een berekening zoals ik die maak.

Het afstelwerk zou dan een stuk sneller klaar zijn. De meeste schotel installateurs beginnen niet aan een gewone offsetschotel met rail. Ze zeggen meestal, wil je multifeed, dan doen we dat alleen maar met een Cahors Bigbisat want dan kunnen ze de calculator gebruiken. Regelmatig krijg ik ook vragen van schotel installateurs hoe schotels met meerdere lnb's afgesteld moeten worden. Daar maak ik ook netjes een berekening voor.
Mijn berekeningsmethode is zo nauwkeurig dat als de schotel goed op de hoofdsatelliet is uitgericht, je prima ontvangst hebt op de overige satellieten. Het blijkt zelfs dat het veranderen van de afstelling van lnb's en schuinte van de rail alleen maar tot slechtere resultaten leidt.

 

Hoe meer lnb's er op een rail staan, des te belangrijker is het, de juiste schuinte van de rail te hebben anders ga je een mindere ontvangst hebben op de buitenste lnb's. Gaat het maar om bijv. de Astra 1-2-3, dan komt het minder nauwkeurig.

 

9 april 2019 aangepast door Sprietje

[luisteraar]

persoonlijk zou ik nooit zo een lnb kopen

Een ideale schotel bestaat niet heeft altijd een afwijking een feedhorntje kan

het mis signaal opvangen en afstellen wordt eenvoudiger.

afstellen lnb arm wordt ook eenvoudiger.

Maar goed ik laat het er bij ,ieder zijn keus en standpunt

 

 

 

9 april 2019 aangepast door luisteraar

[Sprietje]

In de professionele wereld worden maar weinig schotels gebruikt met meerdere lnb's. Dan heb je die problemen ook niet dat je smalle lnb's nodig hebt maar ja, in de consumentensfeer heb je nu eenmaal niet altijd te mogelijkheid om een hele rits schotels weg te zetten die allemaal op andere satellieten zijn gericht. Bovendien wordt het dan ook een stuk duurder en krijgen de meeste mensen het aan de stok met hun ega. Ook een T90 is al een joekel van een ding die veel huishoudens niet willen hebben en draaibaar is leuk als je alleen woont maar ongeschikt in een huishouden met meerdere personen en tv's.

9 april 2019 aangepast door Sprietje

[Tonskidutch]

Kijk je geeft een voorbeeld en uit de triangulatie van kerktorens inmeten qua hoekverdraaing ten opzichte van de referentie "het noorden" (als terreinmeter bij de artillerie) weet ik dat de positie van die torens bekend zijn qua locatie, in jou geval de satelliet op de clarkebelt. Een positie bepaling is dus mogelijk. Dat constant blijft is de hoek tussen je referentie en die twee locaties.

GPS plaatsbepaling gebeurt met drie bekende satellieten / kerktorens in oud terreinmeter jargon. En dat heb je met de schotellocatie.

 

[Sprietje]

1 uur geleden zei Tonskidutch:

 Dat constant blijft is de hoek tussen je referentie en die twee locaties. 

 

 

Ik neem aan dat je hier bedoeld: de ontvangsthoek tussen twee satellieten is constant.

Nou dat is helemaal niet waar. De ontvangsthoek wordt groter na mate je meer naar het zuiden gaat en de satellieten zich precies ten zuiden van je bevinden.