coronavirus, COVID-19 Deel 2

[Anoniem]

11 uren geleden, Eduard07 zei:

We doen het internationaal gezien gewoon goed. 

 

Dit klinkt heel erg dubbel als we naar de keiharde feiten kijken.

 

Het westen wordt, by far, keihard getroffen:

 

https://www.worldometers.info/coronavirus

 

USA	792,938	+179	42,518	+4	72,389	678,031	13,951	2,396	128	4,027,367	12,167
Spain	200,210		20,852		80,587	98,771	7,371	4,282	446	930,230	19,896
Italy	181,228		24,114		48,877	108,237	2,573	2,997	399	1,398,024	23,122
France	155,383		20,265		37,409	97,709	5,683	2,380	310	463,662	7,103
Germany	147,065		4,862		95,200	47,003	2,889	1,755	58	1,728,357	20,629
UK	124,743		16,509		N/A	107,890	1,559	1,838	243	501,379	7,386
Turkey	90,980		2,140		13,430	75,410	1,909	1,079	25	673,980	7,991
Iran	83,505		5,209		59,273	19,023	3,389	994	62	353,012	4,203
China	82,758	+11	4,632		77,123	1,003	82	57	3
Russia	47,121		405		3,446	43,270	700	323	3	2,053,319	14,070
Brazil	40,814	+71	2,588	+1	22,991	15,235	8,318	192	12	291,922	1,373
Belgium	39,983		5,828		8,895	25,260	1,071	3,450	503	161,896	13,969
Canada	36,831	+2	1,690		12,586	22,555	557	976	45	559,578	14,826
Netherlands	33,405		3,751		N/A	29,404	1,158	1,950	219	171,415	10,004
Switzerland	27,944		1,429		18,600	7,915	386	3,229

[Anoniem]

11 uren geleden, johnno zei:

De reden van het vervangen van dat systeem was dat de beter gesitueerden in dit land niet langer naar inkomen wilden bijdragen.

 

 

De afschaffing van het ziekenfonds eind jaren 80. Dat was inderdaad het kantelpunt en vanaf dat moment ging onze zorg bergafwaarts.

[Eduard07]

11 uren geleden, johnno zei:

Dat is een conclusie die ik niet onderschrijf. De reden van het vervangen van dat systeem was dat de beter gesitueerden in dit land niet langer naar inkomen wilden bijdragen. Dat wordt door de partij die deze mensen vertegenwoordigd ook nog altijd openlijk toegegeven. Met andere woorden, het was gewoon het zoveelste schakeltje in de afbraak van de solidariteit.

 

Overigens kijk ik niet naar het gras bij de buren, maar naar het gras in eigen land, en om maar even een voorbeeldje te noemen......

Heel veel mensen in dit land worden vandaag de dag verplicht enorme afstanden af te leggen om bij een ziekenhuis te komen.

En wederom dankzij de marktwerking doen die ziekenhuizen er alles aan elkaar de kaas van het brood te halen.

Jij mag het leuk vinden hoor. maar marktwerking in de zorg is wat mij betreft ronduit a-sociaal.

Je beschrijving en conclusie zijn onjuist.

Het huidige systeem is namelijk ZEER solidair. Er is een vaste premie, maar daarnaast betaald iedereen mee naar draagkracht via de belasting.

 

"Heel veel mensen....enorme afstanden" - Dat vind ik kort door de bocht. Er is specialistische hulp die zo kostbaar is dat niet ieder ziekenhuis dat voor zichzelf kan bekostigen. Dat zou verspilling zijn. Daarom is er een landelijke rolverdeling. Ik denk dat de meesten blij zijn dat die zeer gespecialiseerde ziekenhuisafdelingen ergens in NL zijn. Denk aan de brandwondencentra of het Anthonie van Leeuwenhoek. En je moet "enorme afstanden" niet overdrijven in ons kleine kikkerland. Trouwens, zelfs voor dit soort situaties bieden verzekeringen en ziekenhuizen (verblijfs)oplossingen. 

Ziekenhuizen "die elkaar de kaas van het brood eten" ken ik niet. Ik ken wel genoeg situaties waarin patiënten naar elkaar werden doorgestuurd. Patiënten zelf waren daar altijd erg blij mee. 

 

De politiek heeft inmiddels wel erkend dat de marktwerking op bepaalde punten is doorgeslagen en probeert daar te repareren. Maar NL staat internationaal zeer hoog aangeschreven. Medicijnprijzen, bijv. worden in NL zeer scherp in de gaten gehouden. Zorgkosten worden überhaupt goed in de gaten gehouden in NL. 

 

Misschien ga je het NL zorgsysteem pas waarderen als je in het buitenland een keer in het ziekenhuis hebt gelegen.   

 

Het is altijd goed kennis te nemen van hoe er met buitenlandse ogen naar het NL systeem wordt gekeken.

Maar goed: alles kan. Maar dan moeten we met elkaar ook bereid zijn nog veel meer zorgkosten op te hoesten. 

 

Maar terug on topic (Al raakt dit het topic wel een beetje). 😅

 

[drz]

3 minuten geleden, Eduard07 zei:

Je beschrijving en conclusie zijn onjuist.

Het huidige systeem is namelijk ZEER solidair. Er is een vaste premie, maar daarnaast betaald iedereen mee naar draagkracht via de belasting.

 

"Heel veel mensen....enorme afstanden" - Dat vind ik kort door de bocht. Er is specialistische hulp die zo kostbaar is dat niet ieder ziekenhuis dat voor zichzelf kan bekostigen. Dat zou verspilling zijn. Daarom is er een landelijke rolverdeling. Ik denk dat de meesten blij zijn dat die zeer gespecialiseerde ziekenhuisafdelingen ergens in NL zijn. Denk aan de brandwondencentra of het Anthonie van Leeuwenhoek. En je moet "enorme afstanden" niet overdrijven in ons kleine kikkerland. Trouwens, zelfs voor dit soort situaties bieden verzekeringen en ziekenhuizen (verblijfs)oplossingen. 

Ziekenhuizen "die elkaar de kaas van het brood eten" ken ik niet. Ik ken wel genoeg situaties waarin patiënten naar elkaar werden doorgestuurd. Patiënten zelf waren daar altijd erg blij mee. 

 

De politiek heeft inmiddels wel erkend dat de marktwerking op bepaalde punten is doorgeslagen en probeert daar te repareren. Maar NL staat internationaal zeer hoog aangeschreven. Medicijnprijzen, bijv. worden in NL zeer scherp in de gaten gehouden. Zorgkosten worden überhaupt goed in de gaten gehouden in NL. 

 

Misschien ga je het NL zorgsysteem pas waarderen als je in het buitenland een keer in het ziekenhuis hebt gelegen.   

 

Het is altijd goed kennis te nemen van hoe er met buitenlandse ogen naar het NL systeem wordt gekeken.

Maar goed: alles kan. Maar dan moeten we met elkaar ook bereid zijn nog veel meer zorgkosten op te hoesten. 

 

Maar terug on topic (Al raakt dit het topic wel een beetje). 😅

 

Een "vaste" premie die elk jaar stijgt en waar je steeds minder voor krijgt. De rijke mensen hebben hier minder moeite mee dan de mensen die het wat minder hebben.

En ja, er moeten vaak grote afstanden overbrugt worden voor specialistische hulp, ik weet daar alles van met wijlen mijn ex vrouw.

In ziekenhuizen worden patiënten niet doorgestuurd, patiënten moeten daar zelf achteraan samen met huisarts en zorgverzekeraars.

Medicijnen zijn in NL vaak een berg duurder dan in het buitenland, behalve paracetamol, want die worden hier geslikt als smarties.

 

Je bent weer heel erg niet op de hoogte van hoe het wel gaat.. zucht..

 

[Sverige]

16 uren geleden, Eduard07 zei:

Vind de opmerking flauw!

Als je wilt weten, hoe er geredeneerd is, moet je het artikel maar lezen. Staat genoeg uitleg bij.  

Bij voorbaat afbranden vind ik goedkoop.

Ik las het artikel, ook het onderliggende, waaruit deze cijfers gehaald werden.

Flauw... als je dat vindt, is dat je recht uiteraard... nogal kort door de bocht is het wel...

Jij stelt dat Nederland in de top 10 zit wat dit onderwerp betreft, dat is correct... maar dat de door mij genoemde landen beter presteren is een flauwe reactie.... ???  die landen hebben ook minder sterftes per miljoen inwoners etc etc..... maar goed, als het de bedoeling is om alleen positieve dingen te schrijven, om de moed er in te houden, is het OK...

Ik zie echter geen fout in mijn reactie, die was zeker niet boosaardig bedoeld, maar was eerder vaststellend...

Ook stelde ik me de vraag over hoe zo een statistiek tot stand komt... de vraagstelling alleen kan een heel andere resultaat opleveren.

Dus, als ik heel eerlijk mag zijn, is je antwoord niet helemaal terecht.... zeker niet als ik vergelijk met de stenen, en zelfs hele rotsblokken er hier naar elkaar gegooid wordt. Voor de goede orde, mijn reactie was helemaal geen kritiek, eerder een vaststelling,

[Sverige]

14 uren geleden, johnno zei:

De marktwerking heeft hier in de gezondheidszorg zeker geen verbetering opgeleverd. Maar met het ouder worden heb ik ook meer met dokters te maken gekregen en ben tweemaal in een ziekenhuis kortstondig opgenomen geweest. Ik kan zeker wat dat laatste betreft alleen maar positief oordelen, dus waarom zou dat niet kunnen?

 

Als jij dat zo raar vindt, noem dan even de acht of negen landen die het allemaal beter doen dan Nederland.

 

 

Excuus Ivy....moet zijn Sverige said:

Johno, de uitsnede van mijn text ging niet over de gezondheidszorg an sich, maar in andere rankings, algemene rankings, zoals ook de onderliggende vergelijking die de BBC als basis genomen heeft. De BBC nam voor dit onderwerp alleen de gezondheidszorg, maar de hele tabel geeft een algemene vergelijking op allerlei vlakken...

Ik wil de Nederlandse gezondheidszorg helemaal niet bekritiseren, ze doen het zeker niet slecht... verbeteren kan iedereen uiteraard... Ik ben echter wel overtuigd dat landen als Zwitserland of Duitsland een betere zorg bieden... Komt dat door de artsen en verpleegkundigen, dat hoeft niet eens, het zal eerder het "systeem" zijn denk ik. Duitsland is beter georganiseerd waardoor dingen ook beter lopen, Geld is ook zo een punt... maar organisatie is belangrijk. Je hebt in Duitsland geen centraal systeem, wat logger werkt, maar de 'Länder' beslissen wat ze doen in de gezondheidszorg. Daardoor zijn ze flexibeler, en kunnen een betere zorg geven over het hele land. Je ziet dit beter als je vergelijkt met Frankrijk, een vergelijkbaar land, maar strak centraal gestuurd (ik las daar onlangs ook een artikel over, wat dat uitlegt)

Maar zoals gezegd ging het daar niet over, en ik heb er niet over uitgewijd, omdat dit niet past in het onderwerp van deze discussie... die gaat over corona, dus ook over de gezondheidszorg.

En als je het daar over hebt, hoef ik zelf de landen die het beter doen, niet te noemen, die staan in het artikel van de BBC genoemd.... Maar nog eens, die statistiek is opgesteld adhv een vragenlijst... en of je daar een 100% correctheid mee bereikt vraag ik me nog steeds af.

[Erwinnaar]

Sommigen houden er een mening op na en zijn vervolgens zo flexibel als een eikenhouten deur. Zullen niet de gezelligste zijn op verjaardagen...maken er een sport van om maar dwars te liggen om het dwarsliggen zonder het door te hebben. .Daarbij worden hun informatiebronnen als bewaarheid bevonden en dan wordt je afgerekend als zijnde alu hoedje, complot denker enz. want je loopt niet mee in de pas.  Maar op een dag klapt de eikenhouten deur dicht en dat doet zeer😉😆🤣. 

[drz]

9 minuten geleden, erwinnaar zei:

Sommigen houden er een mening op na en zijn vervolgens zo flexibel als een eikenhouten deur. Zullen niet de gezelligste zijn op verjaardagen...maken er een sport van om maar dwars te liggen om het dwarsliggen zonder het door te hebben. .Daarbij worden hun informatiebronnen als bewaarheid bevonden en dan wordt je afgerekend als zijnde alu hoedje, complot denker enz. want je loopt niet mee in de pas.  Maar op een dag klapt de eikenhouten deur dicht en dat doet zeer😉😆🤣. 

Toegeven dat een zeker persoon wellicht even een mening moet bijstellen omdat een ander misschien wel een goed punt heeft, is erg lastig met een ego wat het individu blind maakt.

Het is makkelijker om anderen mee te trekken in een verkeerde mening dan in de spiegel te kijken.

(ik spreek helaas uit ervaring )

..maar, je moet eerst jong en dom zijn om oud en wijs te worden!

 

Over oud en wijs gesproken, dat is nu net wat alle overheden doen in de wereld. De overheden die nu een eigen corona-beleid voeren wat afwijkt van de anderen, zullen misschien later ook schoorvoetend moeten toegeven dat ze fout zaten.

..of misschien zitten zij nu juist wel goed, de tijd zal het leren.

 

[Sverige]

32 minuten geleden, Eduard07 zei:

Het is altijd goed kennis te nemen van hoe er met buitenlandse ogen naar het NL systeem wordt gekeken.

Maar goed: alles kan. Maar dan moeten we met elkaar ook bereid zijn nog veel meer zorgkosten op te hoesten.

 

Dat is een goede...  Ik hoor zo nu en dan in de Duitse Media het gezondheidssysteem van Zweden de hemel in prijzen... Ook het Deense systeem...

Beiden zijn goed, zeker... Maar.... luister je dan in de eigen media van die landen naar de misstanden, problemen, tekortkomingen etc , dan ga je je ook afvragen, of je het gaat overleven als je naar het ziekenhuis moet... Van op afstand is het makkelijker iets de hemel in te prijzen, en je eigen systeem te bekritiseren... De goede punten worden aangehaald... In Denemarken wordt het centraliseren van kennis in ziekenhuizen aangeprezen. In plaats van dat iedere ziekenhuis het hele pakket aanbiedt, heb je daar gespecialiseerde ziekenhuizen, waar de patient naartoe gaat. Kleine ziekenhuizen zijn gesloten, grote, kundige ziekenhuizen met specialistische aanpak zijn overgebleven... Uiteraard geeft dat ook een boel problemen, maar daar wordt niet altijd naar gekeken... misschien is het inderdaad per saldo 'beter'... en de resultaten laten dat ook wel zien.... al ziet de patient en zijn familie dat soms anders, omdat die dan 300 km moeten reizen...

 

De zorgkosten zijn in Nederland torenhoog.... in Zweden is dat wel een stuk voordeliger, en toch is er volgens de 'statistieken' niet echt veel verschil in resultaten/tevredenheid te zien.

Mijn bedenking is wel, dat je niet 1 aspect van het leven in een lang er uit mag lichten. Je moet het totaalpakket bekijken. In veel gevallen kan/kon je andere dingen dan over de grens halen, nu in tijden van reisbeperkingen zie je duidelijker dat je geen kant uit kan om iets voordeliger in te kopen, dan loop je tegen de beperkingen van je eigen systeem aan.

Als ik eens tijd heb is het wel eens interessant om wat nieuwere gegevens over de zorgkosten per inwoner op te zoeken. onderstaande tabel is gebaseerd op data van 2015, alweer 5 jaar geleden. Je ziet de zorgkosten per inwoner, en ook de kosten als aandeel van het BNP. Helaas staan belangrijke landen als Noorwegen en Zwitserland hier niet bij.

Nederland is dus al heel erg duur.... in de EU... 

 

 

[Eduard07]

42 minuten geleden, erwinnaar zei:

Sommigen houden er een mening op na en zijn vervolgens zo flexibel als een eikenhouten deur. Zullen niet de gezelligste zijn op verjaardagen...maken er een sport van om maar dwars te liggen om het dwarsliggen zonder het door te hebben. .Daarbij worden hun informatiebronnen als bewaarheid bevonden en dan wordt je afgerekend als zijnde alu hoedje, complot denker enz. want je loopt niet mee in de pas.  Maar op een dag klapt de eikenhouten deur dicht en dat doet zeer😉😆🤣. 

"Leuk", even zo'n persoonlijke aanval er tussendoor, terwijl de discussie puur inhoudelijk is! (Vergeet trouwens niet even in de spiegel te kijken bij deze verwijzingen naar anderen!) 

21 april 2020 aangepast door Eduard07

[Eduard07]

29 minuten geleden, Sverige zei:

 

Dat is een goede...  Ik hoor zo nu en dan in de Duitse Media het gezondheidssysteem van Zweden de hemel in prijzen... Ook het Deense systeem...

Beiden zijn goed, zeker... Maar.... luister je dan in de eigen media van die landen naar de misstanden, problemen, tekortkomingen etc , dan ga je je ook afvragen, of je het gaat overleven als je naar het ziekenhuis moet... Van op afstand is het makkelijker iets de hemel in te prijzen, en je eigen systeem te bekritiseren... De goede punten worden aangehaald... In Denemarken wordt het centraliseren van kennis in ziekenhuizen aangeprezen. In plaats van dat iedere ziekenhuis het hele pakket aanbiedt, heb je daar gespecialiseerde ziekenhuizen, waar de patient naartoe gaat. Kleine ziekenhuizen zijn gesloten, grote, kundige ziekenhuizen met specialistische aanpak zijn overgebleven... Uiteraard geeft dat ook een boel problemen, maar daar wordt niet altijd naar gekeken... misschien is het inderdaad per saldo 'beter'... en de resultaten laten dat ook wel zien.... al ziet de patient en zijn familie dat soms anders, omdat die dan 300 km moeten reizen...

 

De zorgkosten zijn in Nederland torenhoog.... in Zweden is dat wel een stuk voordeliger, en toch is er volgens de 'statistieken' niet echt veel verschil in resultaten/tevredenheid te zien.

 

Complimenten voor je overwegingen, @Sverige! Goed, overzichtelijk verhaal!

 

Twee opmerkingen:

1. Als een patient wat verder van huis in een ziekenhuis komt te liggen, heeft dat meestal te maken met bepaalde specialistische hulp. De meeste familieleden/naasten zullen dat niet als onoverkomelijk zien, want die zijn blij met de maximale behandeling. Veel ziekenhuizen voorzien trouwens in onderdak als daartoe reden is. Het UMCG Groningen heeft ook een apart appartementengebouw" hiervoor.

 

2. De zorgkosten in NL zijn inderdaad torenhoog. Het zal de bevolkingspiramide zijn. Velen vergeten dat alleen al daarom een vergelijking met de zorg in NL pakweg 20-25 jaar geleden niet reëel is.

 

Ik denk trouwens dat in Duitsland nog wel een discussie gaat komen over de zorgkosten. Als je zelfs bij een pandemie zo'n enorm beddenoverschot hebt, doe je ook iets niet goed.Dat is kostbare verspilling van investeringsgeld. Maar die discussie liep al in Duitsland voor de pandemie uitbrak.

21 april 2020 aangepast door Eduard07

[Erwinnaar]

Degene die zich aangesproken voelen komen inderdaad met een spiegelreactie conform mijn bijdrage en kaatsen dus de bal. Balbezit zorgt ervoor dat tegenpartij alleen maar verdedigen kan...

 

Wat betreft de zorgpremies, niets solidair aan. Ronduit asociaal vind ik het. Dmv zorgtoeslag is het te behappen enigzins maar dan nog dat eigen risico ....zit je net boven de grens van krijgen zorgtoeslag heb je mooi probleem. Ik werk met zwakkeren onder ons....als ik zie wat een frustraties het geeft dat ze maar met een rotte kies blijven lopen bijvoorbeeld...(met vervolgschades elders in lijf) terwijl de rijken fluitend gaan. Boetes in verkeer of nu bij samenscholing......voor allen gelijk. Voor een miljonair is het wisselgeld, voor de zwakkeren een half maandsalaris.  Tweedeling wordt alleen maar groter zie ik letterlijk gebeuren. Waarom worden de rijken gespaard met een boete in het verkeer? Met een parkeerbon ? Moet veel meer naar rato gedaan worden , dan is het pas solidair want je deelt dezelfde pijn bij negatieve zaken als boetes , premies belastingen enz.  

[Eduard07]

1 minuut geleden, erwinnaar zei:

Degene die zich aangesproken voelen komen inderdaad met een spiegelreactie conform mijn bijdrage en kaatsen dus de bal. Balbezit zorgt ervoor dat tegenpartij alleen maar verdedigen kan...

Het zit vast heel diep bij je, de frustratie. Sterkte!

[drz]

20 minuten geleden, Eduard07 zei:

"Leuk", even zo'n persoonlijke aanval er tussendoor, terwijl de discussie puur inhoudelijk is! (Vergeet trouwens niet even in de spiegel te kijken bij deze verwijzingen naar anderen!) 

Wie de bal kaatst......... 🙄

 

Volgens mij werden er geen namen genoemd, maar als je je aangesproken voelt, net zoals je dacht dat ik over jou sprak, dan zegt het wel iets over jou.

Je ego is te groot!

 

Wellicht kun je je berichtenbox weer openzetten zodat we wat dingen op de achtergrond kunnen uitspreken.. De sfeer gaat achteruit.

 

[Tonskidutch]

18 uren geleden, Ivy zei:

het jaarlijkse lenteconcert, gehouden op 5 maart 2020

excuus koning Filip inzake social distancing