f/D verhouding van B&R schotels

[Phoenixx]

De hoeken van de schotel hebben er ook niets mee te maken, het gaat om de kromming van het oppervlak wat over een bepaalde afstand bij elkaar komt, bij een hogere f/d is deze kromming minder als bij een lagere f/d.. Hoeken zijn trouwens niet gunstig omdat je veel minder oppervlak pakt met reflecteren..

 

Wat mij wel opvalt is de veel hogere offsethoek, het lijkt wel of de lnb bija in het midden van de schotel staat, dat levert ook signaalwinst op..

 

En ja ik had andere maten van de b&r 88 schotel, die heb ik vandaag meegegeven en ik heb de berekeningen gelezen, bedankt voor de moete ervan A33..

 

 

18 juli 2020 aangepast door Phoenixx

[Sprietje]

Er is een duidelijk verschil van mening tussen a33 en Sprietje hoe groot de f/D-verhouding van een schotel is. Hoe komt dat nu?

Bij de f/D-verhouding van een schotel worden 2 maten gehanteerd.
- de f staat voor Focal length
- de D staat voor schoteldiameter (bij een offsetschotel is dat de effectieve breedte)

 

Over de breedte van de schotel is geen discussie. Dat kun je gewoon opmeten als je de rand van de schotel maar niet mee rekent.

a33 gaat de Focal length berekenen aan de hand van de breedte, de hoogte en de diepte van de schotel.
Ik weet van flink wat schotels op welke afstand de lnb-klem van de schotel af staat. Die maat corrigeer ik dan want de focuspunt van de schotel ligt natuurlijk niet in het midden van de lnb-klem maar er iets voor, daar waar het focuspunt zich van de feedhorn bevindt.

 

a33 komt steevast voor alle schotels waarvan hij het berekend heeft tot een kleinere focuslengte en daardoor ook tot een kleinere f/D-verhouding.

Nu valt er te discusseren wie er nu gelijk heeft maar kijk nu eens naar het volgende:

Als ik de lnb-afstanden uitreken bij multifeed opstelling, dan moet ik daar 2 zaken voor weten.
1- wat is de hoek tussen de twee satellieten die je wilt ontvangen gezien vanaf de schotel
2- wat is de focuslengte van de schotel
Immers, de ontvangsthoek tussen de twee satellieten maal de focusafstand is de afstand tussen de 2 lnb's.
Laten we het met getallen duidelijk maken. We willen de afstand weten tussen de 2 koppen voor de ontvangst tussen de Astra 19,2 en Astra 23,5 bij een schotel met een focusafstand van 600mm. In Utrecht is de ontvangsthoek tussen de Astra 19,2 en Astra 23,5 precies 4,68 graden. De afstand tussen de 2 lnb's moet dan zijn: 600 x 4,68 x 1 graad radiaal en dat is 0,01745. De afstand wordt dan 600 x 4,68 x 0,01745 = 49,0mm

Met deze berekening heb ik al bij een paar duizend mensen de afstand tussen de lnb's uitgerekend voor multifeed ontvangst en altijd naar volle tevredenheid.

 

Zou ik de focusafstand gebruiken die a33 berekend van een bepaalde schotel, dan zou er van de lnb-afstanden niets deugen.
Wie gebruikt er dan de juiste focusafstand en daarmee ook de juiste f/D-verhouding?

 

[a33]

@Sprietje :

Of je nou een prime focus schotel hebt, of een uitsnede daarvan in de vorm van een offset schotel, de brandpuntsafstand daarvan is altijd hetzelfde.

De brandpuntsafstand (focal length) van een parabool is namelijk gedefinieerd als de afstand van het brandpunt tot aan de vertex, dat is het midden van de prime focus schotel.

Ook in schotelland wordt die definitie in ere gehouden.

 

Dat je bij een multifeedberekening voor een offsetschotel een andere brandpuntsafstand moet hanteren, is evident. Die heet dan de "effectieve brandpuntsafstand" van die offsetschotel.

 

Het verschil tussen brandpuntsafstand en effectieve brandpuntsafstand heb ik in een vergelijkbare discussie al eens uitgelegd: https://www.sat4all.com/forums/topic/363415-calculator-voor-lnb-kijkhoek-en-fd-ratio-equivalent-voor-offset-schotels/?do=findComment&comment=2499894  .

Citaat daaruit:

"De effectieve brandpuntsafstand, waarmee multifeedafstanden uitgerekend kunnen worden, in inderdaad de afstand FG (afstand Focus tot G-spot, A33).

 

Daarover is geen discussie.

Alleen ik noem die afstand inmiddels vrij consequent de EFFECTIEVE brandpuntsafstand van de offsetschotel, want 'de brandpuntsafstand' van een parabolische spiegel (of het nu een PF is of een offset schotel) is nu eenmaal gedefinieerd als de afstand tussen de vertex (dwz het midden van de (moeder-)PF-schotel), en het brandpunt.

Dat jij de effectieve brandpuntsafstand van een offsetschotel vrij consequent 'de brandpuntsafstand' noemt lijkt mij dus niet geheel juist, maar de meeste mensen (en ik ook) zullen in de context meteen snappen wat je bedoelt.

En dat die effectieve brandpuntsafstand meestal ergens in de buurt van de 40% van de hoogte kan worden gemeten (afhankelijk van de precieze uitsnede van de offset schotel uit de moeder-PF-schotel), is allemaal bekende kost. Ook voor Rima."

 

Het erbij halen van jouw multifeedberekeningen heeft dus weinig te maken met wat de brandpuntsafstand van een paraboolantenne is.

 

 

Bij een normale f/D opgave wordt voor de f ook gewoon de enige echte brandpuntsafstand van de parabool genomen.

Voorbeeldje:

22 uren geleden, Sprietje zei:

Was het niet dat bij bijv. Triax schotels die volgens fabrieksopgave een f/D-verhouding hebben van 0,6 jij in de buurt komt van 0,55?

 

Ik zou het niet weten, waar je op doelt.

Bij de Triax 115 (zie https://www.sat4all.com/forums/topic/364799-triax-td115-met-te-korte-arm/?do=findComment&comment=2558384    )

komt mijn manier uit op f/D = 0.62 (cel G17 gedeeld door cel G16),

en jouw manier (met 'effectieve brandpuntsafstand' in cel G18 ongeveer gelijk aan wat jouw 'maat X' minus een centimeter of 3.5 zou zijn) op f/D = 0.73 (cel G18 gedeeld door cel G16).

 

Dus met die f/D voor de Triax 115, en met die van de B&R 65cm (en ook met veel andere schotels, trouwens), zit ik compleet in het 'normale bereik', en niet stelselmatig lager dan normaal voor consumenten-offsetschotels.

 

Groet,

A33

 

[a33]

22 uren geleden, Phoenixx zei:

En ja ik had andere maten van de b&r 88 schotel, die heb ik vandaag meegegeven en ik heb de berekeningen gelezen, bedankt voor de moete ervan A33..

 

De f/D van 0.52 voor de B&R88 blijft mij wel een beetje verbazen.

Ben je zeker dat de opgegeven maten kloppen?

 

 

Over de offset hoek: die wordt in principe bepaald door de schotel-geometrie. De precieze lokatie van het diepste punt; ofwel, makkelijker te meten, de verhouding tussen breedte en hoogte van de paraboloide schotel. Mits het een schotel is met een vlakke schotelvoorkant (en geslaagd is voor de stringtest).

(Met een niet-vlakke voorkant wordt de berekening wat ingewikkelder.)

 

Als jij nu lukraak allerlei offset-posities probeert van een schotel, en daar al snel verbeteringen mee krijgt, zou ik als ik jou was niet alleen de offsethoek checken, maar ook de LNB-afstand tot de schotel. Dwz heel precies hoogte, breedte en diepte meten, en de parabool-calculator erop loslaten.

Dan kan je met de berekende LNB-positie eens testen, of dat nog meer verbetering geeft.

 

Groet,

A33

[Phoenixx]

Bedankt voor de tip, A33

Lukraak was omdat het mij opviel dat bij 8 West mijn ber steeds hoog was, en merkte ook dat na de truck de ber lager werd en ik wel beeld had op alle transponders.

Natuurlijk heb ik de lnb stand nagechect en veranderd om nog meer verbeteringen te krijgen, maar dit gaf niet veel verbeteringen in de hele test cyclus, dus is het

niet de lnb stand / brandpunt van de schotel, maar wel de offset verhoudiing in de schotel zelf die met fine tunen iets kan worden verbetert, maar ik blijf natuurlijk

wel rond ~ de 26 graden zitten en wijk niet meer dan 4 graden af met tunen. 

 

De oorzaak is volgens mij, dat de schotel al een tijd in de " wachtkamer" heeft gestaan en met vervoer ook een beetje is afgeweken van zijn orginele vorm.

Als schotel zelf is deze gewoon te gebruiken, maar wie wil er nu het uiterste vandaan halen ? De meeste mensen niet, schotel neerzetten afstellen en klaar..

 

Hoe dan ook, ben er weer een stukje verder mee gekomen en ivm de buren en de bewoners commissie die een stilletjes over mijn rug meekijken en denken

wat Gerlof nu weer aan het doen is op zijn balkon let ik wel op om niet al te grote schotels te gebruiken, ik had een stille hoop bij de b&r schotel, werkt goed

ook gisteren bij regen nog goed signaal, maar nilesat ermee ? een paar transponders, maar dan houdt het wel op, wat ik ook fijn afstel.. 

[a33]

Op 20-7-2020 om 21:25, Phoenixx zei:

De oorzaak is volgens mij, dat de schotel al een tijd in de " wachtkamer" heeft gestaan en met vervoer ook een beetje is afgeweken van zijn orginele vorm.

 

Tja, me dunkt dat een schotel dan geen eenduidige offsethoek meer heeft; dan hebben verschillende delen van de spiegel ook verschillende "brandpunten" en "offsethoeken" gekregen.

Hij was dus nog niet geslaagd voor de stringtest?

 

 

 

Jammer dat de B&R dus niet een 'normale' f/D van rond 0.6 te zien geeft, op grond van jouw gegevens.

 

Heb je de hoogte van de schotelrand meegenomen in je dieptemeting? (Dus ervan afgetrokken?)

Ik heb namelijk even gekeken naar de globale gegevens die ik ooit had gekregen van de B&R88, en daar was de diepte in het midden zo rond de 7 centimeter, dus dat scheelt een millimeter of 15 met de meting van jou. Maar het is niet gezegd dat die meting beter was; want anders had ik het hier niet nagevraagd. Ik verwachtte alleen beslist geen f/D zo laag als 0.52.

 

Idealiter zet ik bij een meting altijd op de schotelrand 4 punten (stip met de stift), vanwaar ik hoogte en breedte van de schotel meet.

En vervolgens meet ik dan niet alleen de diepte in het midden (met een lat over boven- en onderkant van de schotel), maar ook de hoogte van de schotelrand boven die twee stippen (boven- en onderkant). Het gemiddelde van die laatste twee trek ik dan weer van de gemeten schoteldiepte af, zodat je precies de bijbehorende diepte hebt van de hoogte- en breedtemeting, als je begrijpt wat ik bedoel.

 

Dus vandaar dat ik nog even navraag naar die dieptemeting.

 

groet,

A33

 

22 juli 2020 aangepast door a33

[Sprietje]

Schoteldiepte = D - d

22 juli 2020 aangepast door Sprietje

[Phoenixx]

Ja, A33 daar heb ik rekening mee gehouden, het oppervlak wat tussen de randen van de schotel is, dat is het effectieve gedeelte voor de signaalverwerking..

De d heb ik wel gemeten tot het end, daar moet dan 1cm afdus dat wordt 9-1 is 8cm..

[Ventura]

Pff...Wat een gezeik en ongeloof over een F/D verhouding van een B&R schotel. Wat ik al eerder zei. 

 

Op 28-6-2020 om 08:21, Ventura zei:

Op 28-6-2020 om 00:59, a33 zei:

Graag ook metingen van andere maten B&R-schotels!

Dan kunnen we ook daar de f/D-verhouding van checken.

 

Ga naar een satelliet winkel waar men B&R-schotels verkopen. Dan kunt u naar eigen wensen/eisen de maten op nemen van deze schotels. Wel vreemd om andere mensen te laten investeren om zelf eventueel informatie voordeel uit te kunnen halen. Deze schotels worden ook 2dehands te koop aangeboden bij een bekende website. Haal daar eentje op en ga op eigen gemak reserve engineering uitvoeren op deze schotel. 

 

 

 

 

[ceesv]

Je opmerking voegt niet echt veel toe aan deze discussie.

Wanneer het onderwerp je niet boeit, kan je het ook overslaan.

[Phoenixx]

Ben ook wel benieuwd wat de f/d dan is met een breedte van 8 cm t.o.v 9 cm..

 

@ Ventura, ik weet dat het voor jouw peanuts zijn, maar er zijn mensen die vaak het fijne van iets willen weten, vaak komen diegene dan verder in de materie,

zo is de radio ook ontstaan door de Zendamateurs, en hebben wij er in deze tijd profijt van,

en alles wel, dit is de hobby toch?  😇 

23 juli 2020 aangepast door Phoenixx

[ceesv]

De B&R schotel wordt gezien als een beter presterende schotel.

Het ontrafelen van het geheim van deze schotel geeft meer inzicht in wat bepalend is voor meer versterking, iets wat iedereen verder helpt.

 

[Drs. IJzerbout]

4 uren geleden, Phoenixx zei:

zo is de radio ook ontstaan door de Zendamateurs, en hebben wij er in deze tijd profijt van,

 

Hmmm....het waren toch echt pioniers als Marconi en Dr. de Groot. 

[a33]

Op 23-7-2020 om 00:51, Phoenixx zei:

De d heb ik wel gemeten tot het end, daar moet dan 1cm afdus dat wordt 9-1 is 8cm..

 

1 cm ervanaf, van de 9.0 cm of van de laatstelijk opgegeven 8.8 cm?

Tja, een beetje preciezer en/of duidelijker had je het wel aan kunnen geven. Temeer daar iedere millimeter telt, in de dieptemeting. Zo blijven we bezig, anders.... (zucht)  😞

 

Maar goed. Bij deze waarden komt de f/D-verhouding op 0.57 of 0.58; dus een stuk normalere en dus geloofwaardigere waarden dan de 0.52.

Hieronder de specs vanuit diepte 80 millimeter:

 

 

 

Voor mij is de conclusie, dat die f/D=0.7 hypothese bij de (alle) B&R schotels dus zeker niet klopt. Het lijkt allemaal in het normale bereik te zitten, van zo rond 0.60 tot 0.65.

Ik vermoed, zoals ik al eerder schreef, dat ze in de formulering van de Parabola calculator 2.0 (wifi/offset gedeelte) zijn getrapt, over de waarde van de f/D equivalentie. En dat ze die wat 'afwijkende' waarden toen maar als mogelijke verklaring voor hun succes hebben gezien.....

 

Sowieso geloof ik dus, dat schotels en LNBs gewoon een min of meer op elkaar afgestemde f/D moeten hebben. Hoewel de f/D-maat dus eigenlijk erg ongelukkig is voor dit doel, omdat het uiteindelijk gaat om de openingshoek van de schotel (in de zin van: angle subtended by focal point position), en de belichtingshoek (illumination angle) van de LNB. Voor een offsetschotel is er namelijk geen directe relatie tussen die hoek, en de f/D verhouding; dus ik had die waarde oorspronkelijk uit mijn calculator geschrapt, als niet zo relevant, maar doordat veel mensen 'm kennelijk toch graag gebruiken toch maar weer opgenomen.

(Die relatie hoek en f/D bij een offsetschotel wordt namelijk ook nog beïnvloed door de offsethoek, en de afstand van de vertex tot de schotel.)

Experimenteren met al te veel afwijkende LNB-illuminatiehoeken of al te veel afwijkende schotel-openingshoeken lijken me daarom niet erg kansrijk.

 

 

Blijft de vraag: waarom presteren die B&R schotels dan beter dan andere schotels? Het enige in het verhaal dat voor mij overblijft, zou zijn: zeer precies en glad spiegeloppervlak? Of gewoon geluk, samen met de Inverto Black Ultra's?

 

groet,

A33

25 juli 2020 aangepast door a33

[ceesv]

Ik vermoed, dat een optimale vorm en oppervlak zeker bijdragen aan de versterking, maar nog veel meer aan het voorkomen van fasefouten en looptijd verschillen van het aangestraalde HF signaal.