Vraag over elco's

[dukard]

Ik heb een vraag over mijn mengtafel ... een modulair opgebouwde broadcast tafel met 14 kanalen en deze heeft intussen wat aandacht nodig vwb een update door verouderde elco's.

 

De tafel heeft 2 mono MIC en 14 stereo kanalen - op deze individuele kanalen vind ik o.a. elco's van de fabrikanten als "Siemens" en "Vishai".

Ook komen ze door elkaar voor op een kanaal. Dat komt zo bij de fabrikant weg.

 

Nou ben ik wat op zoek gegaan naar "replacements" en kom dan in het 'hogere' segment' uit op o.a. de Panasonic FC en FM en de Nichicon series

De Panasonic FC's zoals ik het begrijp zijn het meeste geschikt voor de voeding en de FM's voor het audio pad.

 

 

Mijn vragen:

 

- Maak ik met deze elco's een goede keuze - en zo ja waarom?

- Of is het beter om voor de Nichicon's te gaan?

 

- En last but .... ... wat gaat het doen met de audio kwaliteit ?

 

Hoor graag jullie ervaringen om de tafel op de juiste kwaliteit te modificeren.

 

Alvast bedankt voor het meedenken ;-))

[Drs. IJzerbout]

Laat je niet verleiden door dat Hi End geneuzel.

Dat zijn freaks die totaal de weg verloren zijn.

 

Ga eerst eens jezelf afvragen of die elco´s werkerlijk defect zijn. En of het allemaal wel nodig is om ze te vervangen.

 

Elco´s zijn er om de voedingsspanning af te vlakken. En die zul je niet in de signaalweg zien.

Normale condensatoren zitten wel in de signaalweg. Hier kan het voor de High Ender niet duur genoeg zijn. Nogmaals...het is bijna een ziekte met wat voor een argumenten ze komen welke condensatoren nog beter "klinken" dan de andere.

 

Als het echt een Broadcast tafel is, dan heeft de fabrikant er alles aan gedaan om een product op de markt te brengen dat voldoet aan broadcast specificaties. Anders zouden de broadcasters het produkt niet inzetten.

Wat voor een merk en type mengtafel is het eigenlijk?

 

En denk er aan...als een High Ender vind dat een mengtafel goed "klinkt"...dan is het al fout. Een mengtafgel mag namelijk niet "klinken". Het moet zo goed mogelijk transparent zijn en geen eigen klank aan het geluid toevoegen. In feite moet het een draad zijn. Eén op één noemen we dat in de Broadcast wereld.

[Old Satterhand]

Ik kan het verhaal van de drs alleen maar onderschrijven.

Mochten er toch elco's gebruikt worden in het signaal pad dan is het eenvoudig om de ESR te meten zonder ze te hoeven uitsolderen.

Slechte elco's verraden zichzelf door een hoge ESR (equivalent series resistance). ESR meet je met een goede LCR meter.

Dit is maar een voorbeeld, ik heb zelf een ESR meter gebouwd naar een ontwerp uit Elektuur.

 

 

[Old Satterhand]

Dit zijn, al jaren, mijn criteria bij het selecteren van elco's

-alleen japanse elco's

-105 graden

-lage ESR

-voldoende overspanning, dwz niet te krap met de maximale spanning.

- en ik kijk ook steeds naar de opgegeven levensduur, dat zegt iets over de kwaliteit van de elco.

 

Als ik op zoek ga naar verdachte exemplaren dan kijk ik altijd eerst naar elco's die in de buurt zitten van warmte bronnen, zoals spanningsregelaars of output torren.

[dukard]

Bedankt voor de reacties, maar lees eigenlijk best veel van wat ik niet vraag. Begrijp me goed, en niet lullig bedoeld, maar ik spreek nergens over 'high end' of over dat ik op zoek ben naar de meest dure componenten.

 

In mijn ervaring heeft ook een broadcast tafel onderhoud nodig - en mijn Eela S340 laat op punten merken dat dat nodig is. 

Ik wil echter wel voorkomen dat ik de tafel in zijn kwaliteit door verkeerde parts negatief zou beïnvloeden.

Het is een stevige klus, dus dat geldt natuurlijk ook voor de levensduur van de te vervangen onderdelen.

 

Voor mij is het goed zelf te doen - zeker ook uit kostenoverweging want mijn knip is niet dik genoeg om de tafel door Eela te laten reviseren.

 

-

12 uren geleden, Drs. IJzerbout zei:

En denk er aan...als een High Ender vind dat een mengtafel goed "klinkt"...dan is het al fout. Een mengtafgel mag namelijk niet "klinken". Het moet zo goed mogelijk transparent zijn en geen eigen klank aan het geluid toevoegen. In feite moet het een draad zijn. Eén op één noemen we dat in de Broadcast wereld.

 

Daar ben ik het volledig mee eens - en dat is ook mijn doel om dat te willen behouden.

 

7 uren geleden, Old Satterhand zei:

ik heb zelf een ESR meter gebouwd naar een ontwerp uit Elektuur.

 

Goed uitgangspunt om eerst een controle te gaan doen  - Heb je daar nog informatie over beschikbaar ?

 

7 uren geleden, Old Satterhand zei:

Dit zijn, al jaren, mijn criteria bij het selecteren van elco's

-alleen japanse elco's

-105 graden

-lage ESR

-voldoende overspanning, dwz niet te krap met de maximale spanning.

- en ik kijk ook steeds naar de opgegeven levensduur, dat zegt iets over de kwaliteit van de elco.

 

Als ik op zoek ga naar verdachte exemplaren dan kijk ik altijd eerst naar elco's die in de buurt zitten van warmte bronnen, zoals spanningsregelaars of output torren.

 

De grootste warmtebron is de voeding en dat is een externe 19" rackunit.

 

Als ik je criteria goed begrijp kom ik met de Panasonic's aardig in de buurt ?

[Old Satterhand]

13 uren geleden, dukard zei:

...

Goed uitgangspunt om eerst een controle te gaan doen  - Heb je daar nog informatie over beschikbaar ?

 

 

Ik denk dat je bedoelt informatie over ESR? Daar is online zat over te vinden.

Of je bedoelt het bouwproject van Elektuur? Dat dateert uit de jaren 90 en is uiteraard volkomen achterhaalt. Zelfs al kon ik het schema nog achterhalen dan heb je toch een printje nodig en die leveren ze al lang niet meer. En het laatste 'precisie LCR meter' project uit 2013  is echt voor mensen die de wisselstroom theorie uit hun hoofd kunnen citeren en ook daar zijn de onderdelen niet meer voor leverbaar.

 

Mijn eigen ervaringen met het meten van de ESR zijn snel verteld: alles boven de 3 ohm gaat er bij mij uit.

Alleen bij lage waardes, lager dan 4,7 uF is 5 ohm nog acceptabel.

Een gezonde elco meet lager dan 1 ohm.

 

Je kunt nu ook elco's vinden met een extreem lage ESR. Maar die zijn bedoeld voor de stabilisatie van de zeer lage voltages bij microprocessoren.

Die gaan altijd gepaard met zeer hoge stromen (Power= Ampère x Volt) en dan is die ESR nog belangrijker.

[Old Satterhand]

14 uren geleden, dukard zei:

...

Als ik je criteria goed begrijp kom ik met de Panasonic's aardig in de buurt ?

 

De Panasonics komen, anders dan de naam doet vermoeden, niet uit Japan maar uit Maleisië.

De Nichicons en ook Rubicons komen uit Japan.

[Drs. IJzerbout]

Het Eela deck S340 ken ik niet maar wel enkele van de modules die erin zitten.

Het is zonder meer van goede kwaliteit en met zorg samengesteld. En ook heel belangrijk: Made in Holland.

Ik heb tot 1996 veel van deze Eela consoles ingezet bij het gebruik in lineaire Editing sets, traditionele AB roll setup. Met Sony Beta SP´s en Grass Valley Editoren VPE 131/141/151. Of Sony 900/9000

Het voordeel hier was dat deze Editoren AFV (Audio Follow Video) of juist niet AFV konden sturen. Dat ging d.m.v. een VCR. (Voltage Control Ramp) van ik meen 0-10V of 10 naar 0V. Een andere fabrikant die dit beheerste was Semrau uit Duitsland (type EB 058). We noemden het ook wel Semrausch vanwege de slechte ruis specificaties en moesten het vaak ombouwen met betere OPAMPS. Echter, Semrau had potentiaalvrije ingangen. Eela had dat niet.

Ik kende de eigenaar van Eela erg goed, we waren goede vrienden, maar hij is helaas op een tragische manier om het leven gekomen. Eela ging het niet erg goed in die dagen.

 

Nu, om op die condensatoren terug te komen. In de signaalweg zitten er niet veel in. Alles met OPAMPS uitgevoerd. De beste die er toen te krijgen waren.

De elko´s voor afvlakking hebben geen invloed op het geluid, behalve brom/ruis.

Dus wij meten zo´n audio-mixer uitsluitend op spec´s. Dat is: Headroom (oversturingsmarge), Footroom, Ruis/Extraneous noise, Overspraak, Frequency Response en Vervorming. En VDE specificaties. Dat zijn de meest belangrijke spec´s. Zijn die naar Broadcast Spec´s (ARD/ZDF Pflichtenheft), dan gaat zo´n mengpaneel niet open en het is goed voor ons. We gaan er niet aan sleutelen. De meetresultaten liegen niet.

 

Wil je toch graag "tunen", staat je niks in de weg. Of het eindresultaat beter is kun je alleen vaststellen als je de meetresultaten (ist & soll) naast elkaar legt. En laat je niet door audio-fielen onzin verleiden. Het kost alleen maar geld.

14 september 2020 aangepast door Drs. IJzerbout

[Old Satterhand]

3 uren geleden, Drs. IJzerbout zei:

.......

Ik kende de eigenaar van Eela erg goed, we waren goede vrienden, maar hij is helaas op een tragische manier om het leven gekomen. Eela ging het niet erg goed in die dagen

 

Als je op Pieter B. doelt, die heb ik ook gekend, niet meer dan dat, we werkten bij dezelfde baas, maar hij ging voor zichzelf beginnen. Gouden greep.

Triest te horen van zijn einde.

 

3 uren geleden, Drs. IJzerbout zei:

...

Wil je toch graag "tunen", staat je niks in de weg. Of het eindresultaat beter is kun je alleen vaststellen als je de meetresultaten (ist & soll) naast elkaar legt. En laat je niet door audio-fielen onzin verleiden. Het kost alleen maar geld.

 

Ik begrijp uit zijn openingspost dat hij onderhoud wil plegen en verdenkt de elco's.

Dan ben ik eigenlijk best wel benieuwd naar de klachten? Ik begrijp dat deze console niet zo oud is?

[dukard]

Op 14-9-2020 om 19:54, Old Satterhand zei:

Ik begrijp uit zijn openingspost dat hij onderhoud wil plegen en verdenkt de elco's.

Dan ben ik eigenlijk best wel benieuwd naar de klachten? Ik begrijp dat deze console niet zo oud is?

Op 14-9-2020 om 12:35, Old Satterhand zei:

Mijn eigen ervaringen met het meten van de ESR zijn snel verteld: alles boven de 3 ohm gaat er bij mij uit.

Alleen bij lage waardes, lager dan 4,7 uF is 5 ohm nog acceptabel. Een gezonde elco meet lager dan 1 ohm.

 

Precies ... maar liefst wel volgens de specs van de fabrikant.

 

Exacte leeftijd is mij onbekend, maar hoor langzaamaan meer ruis en brom dus denk aan een algehele check. Mooi project voor de wintermaanden.

Met de info heb ik besloten om eerst de condensatoren van de voeding en het "slechtste" kanaal uit te lezen - een ESR meter is inmiddels besteld en onderweg.

 

Ik ben benieuwd wat daar uit gaat komen 😇

 

 

 

[ceesv]

Bij ruis denk ik toch meer aan de actieve componenten.

[mebo870]

13 minuten geleden, ceesv zei:

Bij ruis denk ik toch meer aan de actieve componenten.

Dat kan kloppen, ik heb jaren bij een lokale radio gezeten, daar hadden ze een mengtafel met 2 uitgangen, waarvan er slechts een in gebruik was.

De ongebruikte uitgang gaf na 5 jaar een veel beter geluid af dan degene die al die tijd 24/24 actief was.

 

 

[ceesv]

32 minuten geleden, dukard zei:

hoor langzaamaan meer ruis en brom dus denk aan een algehele check.

Voor de soldeerbout zou ik eerst de probe van een scope in het apparaat steken.

Brom kan de voeding zijn, maar ook aardlussen zijn een mogelijke oorzaak.

[Drs. IJzerbout]

33 minuten geleden, mebo870 zei:

De ongebruikte uitgang gaf na 5 jaar een veel beter geluid af dan degene die al die tijd 24/24 actief was.

 

Daar zet ik vraagtekens bij. 

De ongebruikte uitgang is altijd in gebruik geweest. Hij is laag-ohmig. De zo laag-ohmig mogelijke uitgang wordt zo hoog-ohmig mogelijk belast. Dat is een verklaarbare regel in de audiotechniek. Het gaat namelijk om spanningsoverdracht. 

[Drs. IJzerbout]

1 uur terug, dukard zei:

maar hoor langzaamaan meer ruis en brom dus denk aan een algehele check

 

De ruis en bromwaarden liggen bij zo"n menger boven de 100 dB(weighted). Dat is al boven de Broadcast specs. Ga je ruis en brom horen dan is er echt wel iets aan de hand. 

Een noisefloor vanaf 80 dB is nog net niet hoorbaar .

Groundloop noise kan een reden zijn. 

Voor ruis en brommeting de ingangen kortsluiten.