Toe aan een nieuwe CV ketel

[johnno]

51 minuten geleden, gerrit B zei:

Vriest het in Australië, tenminste dan op de plek waar je was?

Denk dat je daar meteen het antwoordt hebt.

 

Aan vorst heb ik natuurlijk wel gedacht, maar ik zou denken dat daar toch vrij eenvoudig een veiligheid voor zou kunnen worden ingebouwd.

In een stad als Melbourne kan het 's nachts soms wel eens een paar graadjes vriezen, maar het is een zeldzaamheid.

Verder van de kust is nachtvorst niet ongewoon, maar daar is centrale verwarming weer veel minder gangbaar.

[Con]

18 uren geleden, Psychosammie zei:

 

Hij is van aluminium. Of het een gesloten systeem is weet ik niet. De ketel hangt in de kelder en er is ventilatie in de kelder.

 

Dat is vreemd, immers Atag was een van de weinigen toen (2000) die een RVS rookgas eiste.

Wat is de capaciteit van de bestaande Atag, nog beter, welk type?

20 uren geleden, Sprietje zei:

Hoe kan een plastic pijp nu door zuur aangetast worden?

 

Rookgasafvoeren uit 2000 bestonden uit aluminium of RVS.

De luchtaanzuig was meestal kuststof (PP)

Dus zeker geen plastic.

[Kabeltje87]

9 uren geleden, gerrit B zei:

Wat ik dus zeg verkooppraat en goochelen met getallen en waardes, in werkelijkheid is gewoon onmogelijk om meer dan 100% warmte te krijgen als je uitsluitend gas verbrand.

Dan kun je nog zoveel warmte terug halen uit je condens ed. meer dan 100% is simpelweg onmogelijk.

Zelfs die 100% is al onmogelijk want je hebt altijd wel ergens een verlies en je haalt nooit alle warmte weer uit je condens want dan zou ook in de winter geen rook zichtbaar moeten zijn als je ketel brandt en stel dat het je dan wel zou lukken dan heb je weer een ventilator nodig om de rookgassen af te voeren en daar gaat je 100% weer of je moet zoals ik aangaf de elektra niet mee gaan tellen.

100 % is alleen mogelijk zonder afvoer aan je ketel en zonder condens afvoeren oid. waarbij je alle warmte en rookgassen in de ruimte blaast, maar verwacht niet dat er veel zullen zijn die daar in kunnen leven.

 

 

Hoe je het ook bekijkt, als je de condensatiewarmte van de waterdamp in de rookgassen kunt recupereren om de verbrandingslucht op te warmen, zul je een hoger rendement hebben dan als je dat niet doet.

 

Is het dan 100% of hoger, dat hangt af van Uw berekeningswijze.  En de berekeningswijze die iedereen in de CV branche hanteert is gestandaardiseerd en gebaseerd op de onderste verbrandingswaarde.  (Hierbij wordt de condensatiewarmte van de rookgassen niet in meegerekend).

Ga je nu de condensatiewarmte recupereren dan kom je echt wel boven de 100%.

 

OK.  dit is misschien niet helemaal correct, maar het is wel de methode die in de CV wereld gebruikt is.

5 minuten geleden, Con zei:

De luchtaanzuig was meestal kuststof (PP)

Dus zeker geen plastic.

 

PP (polupropyleen) is plastic.  Eén van de soorten.

27 oktober 2020 aangepast door Kabeltje87

[Sprietje]

8 minuten geleden, Con zei:

Rookgasafvoeren uit 2000 bestonden uit aluminium of RVS.

De luchtaanzuig was meestal kuststof (PP)

Dus zeker geen plastic.

 

Ach, moet ik de kunststofsoorten gaan benoemen in Acrylonitril-butadieen-styreen (ABS), Polyvinylchloride (PVC), Polypropeen (PP), Polyetheen (PE),  Acryl, Polystyreen enz.?

 

[Con]

18 uren geleden, Sprietje zei:

Een gesloten systeem is bijv. als er 2 pijpen in elkaar zitten. De centrale pijp is het rookafvoerkanaal. De ruimte tussen de centrale pijp en de buitenste pijp is de aanzuiglucht. De koude aanzuiglucht wordt door het rookafvoerkanaal voorverwarmd. Bij een kort afvoerkanaal is er niet veel voorverwarming. Ik heb een rookafvoerkanaal van 6 meter en dan wordt de aangezogen lucht wel goed voorverwarmd.

 

Heb je een gescheiden aanzuigkanaal, dan wordt de lucht niet voorverwarmd en heb je een lager rendement.

 

 

Sprietje dit is niet juist.

 

Je hebt open toestellen en gesloten toestellen ook in de HR wereld.

 

Open toestellen (systeem)

Bij open toestellen heb je een rookgasafvoer en de verbrandingslucht wordt uit de ruimte gehaald.

 

Gesloten toestellen (systeem)

Bij gesloten toestellen heb je 2 keuzes een separate rookgasafvoer en luchtaanzuig (excentrisch systeem).

Een gecombineerd afvoersysteem (pijp in pijp) (concentrisch systeem).

 

Meestal eindigt een excentrisch systeem in een concentrische dakdoorvoer.

 

Wat betreft rendement, heb je gelijk, hoe meer de buitenluchtaanzuig wordt

voorverwarmd des te beter het rendement.

 

 

20 uren geleden, Sprietje zei:

Ik heb 3 jaar geleden ook mijn oude cv vervangen door een Hr-ketel met 109% op de onderwaarde. De dubbele kunststof afvoerpijp (gesloten systeem) paste met gemak in het bestaande kanaal.

 

Je hebt waarschijnlijk een open toestel vervangen (atmosferische ketel) deze

hadden altijd een (veel) grotere rookgasafvoer.

@Psychosammie vervangt een HR door een HR, dat is een ander verhaal.

[Con]

17 uren geleden, Psychosammie zei:

Het gaat om een oude Blauwe Engel II van ATAG. Er zit maar 1 aluminium pijp op. Het zal dus een gesloten systeem zijn.

 

Als die pijp 80 of 100 mm is (ik moet nog even het type opzoeken) dan

heb je een open systeem, de verbrandingslucht wordt dan uit de ruimte

gehaald.

[Sprietje]

16 minuten geleden, Con zei:

Je hebt waarschijnlijk een open toestel vervangen (atmosferische ketel) deze

hadden altijd een (veel) grotere rookgasafvoer.

 

Klopt, ik had voorheen een atmosferische ketel  maar topicstarter @Psychosammie schrijft dat hij een huis heeft uit 1916, die zal zeker ook een groot rookgasafvoerkanaal hebben.

 

[gerrit B]

19 minuten geleden, Kabeltje87 zei:

 

Hoe je het ook bekijkt, als je de condensatiewarmte van de waterdamp in de rookgassen kunt recupereren om de verbrandingslucht op te warmen, zul je een hoger rendement hebben dan als je dat niet doet.

 

Daar is ook totaal geen discussie over hoe meer hoe beter. (alhoewel bij een oude ketel had je geen sifon en riool nodig om water af te voeren en werd alles gewoon naar buiten geblazen zonder klonten ijs in de winter aan je schoorsteen)

 

Echter een rendement van meer dan 100% is puur verkooppraat want dat is gewoonweg onmogelijk.

Wat je ook in de brand steekt je kunt er nooit meer dan 100% energie uithalen.

Dat is hetzelfde als berkenhout brandhout vergelijken met beukenhout brandhout en dan roepen dat beukenhout verbranden een rendement heeft van 150% omdat daar veel langer warmte vanaf komt.

Klink klare onzin dus.

 

Wat ik me echter wel afvraag is dat als de kunststof buis van je doorvoer wordt aangetast door al dat zuur wordt je riolering dan niet aangetast?

Of moet die ook elke 15 jaar vervangen worden? Immers datzelfde warme water wat die afvoerbuis in gaat komt vervolgens in je rioolbuis die ook van kunststof is.

[Tonskidutch]

9 uren geleden, johnno zei:

in Australië doorgebracht en daar wordt doorgaans de verwarmingsketel meestal buiten tegen de achtergevel geplaatst.

als ik "central heating in australia" zoek op 't internet staat er toch alles binnenshuis opgesteld!!!

 

ik heb zelfs een gereëmigreerde schoolkameraad destijds een paar tips gegeven inzake zijn verbouwing en de verwarming daar in Australië.

Maar het komt voor net als in England dat men wel zijn drekwaterafvoeren allemaal tegen de gevel heeft, dus buiten aanbrengt. Hetgeen een heel groot energie verlies met zich brengt. Jou opmerking kan over een Outback situatie gaan waar men diesel gebruikt voor een verwarmingsketel met elektriciteitsopwekking hetgeen wel vaker voorkomt.

 

 

 

27 oktober 2020 aangepast door Tonskidutch
verbetering

[Kabeltje87]

30 minuten geleden, gerrit B zei:

Wat ik me echter wel afvraag is dat als de kunststof buis van je doorvoer wordt aangetast door al dat zuur wordt je riolering dan niet aangetast?

Of moet die ook elke 15 jaar vervangen worden? Immers datzelfde warme water wat die afvoerbuis in gaat komt vervolgens in je rioolbuis die ook van kunststof is.

 

In de rookkanalen waar de condensatie plaats vind is de zuur concentratie vrij hoog en heet

Het condens water komt vervolgens in de afvoer, waar het meestal verdund en afgekoeld word door andere afvalwater stromen, en dus minder schadelijk is.

Maar idd het is niet gezond voor die afvoerpijpen.

En bedenk:

 

Dilution is no solution for pollution.

27 oktober 2020 aangepast door Kabeltje87

[Kabeltje87]

Berekingswijze voor het het rendement van HR ketels:

 

Quote

Dat HR-ketels een "rendement" boven 100% kunnen halen is een kwestie van definitie. In Europese richtlijnen worden de verliezen door de afvoer van verbrandingsgassen niet in het rendement meegerekend. Men rekent dus met de zogenaamde onderste verbrandingswaarde. In Nederlands aardgas zit ongeveer 100% verbrandingsenergie en 11% condensatiewarmte. Zo is het mogelijk om tot 111% rendement te halen uit het gas op basis van onderwaarde. Wanneer nu de condensatiewarmte uit de rookgassen wordt benut, zoals in HR-ketels gebeurt, zou men eigenlijk met de bovenste verbrandingswaarde moeten rekenen. Het rendement zou in dat geval onder de 100% blijven steken.

 

[wanderer]

57 minuten geleden, gerrit B zei:

Echter een rendement van meer dan 100% is puur verkooppraat want dat is gewoonweg onmogelijk.

Wat je ook in de brand steekt je kunt er nooit meer dan 100% energie uithalen.

Dat is hetzelfde als berkenhout brandhout vergelijken met beukenhout brandhout en dan roepen dat beukenhout verbranden een rendement heeft van 150% omdat daar veel langer warmte vanaf komt.

Klink klare onzin dus.

niet dus, bij ca 55 graden stooktemp kun je condensatie warmte terugwinnen, dat is basic natuurkunde, bij 55° heb je het beste rendement, win je de meeste warmte terug...het is de overgang van de ene aggregatie toestand in de andere...

27 oktober 2020 aangepast door wanderer

[wanderer]

gevonden op www:

Wat houdt een condenserende cv-ketel in?

De term "condenseren" wordt hier gebruikt omdat net als bij andere processen, een damp waarin een verdampte vloeistof zich bevind, weer terugkeert naar de vloeibare vorm zodra dit gas in contact komt met een koud voorwerp. Technisch gesproken: zodra de temperatuur van het gas daalt tot de dauwpunt van dat gas. Door de afvalgassen van de cv-brander te condenseren kan een veel energie bespaard worden.

Fluitketel

Wanneer je een fluitketel op zet waarin koud water opgewarmd wordt, zal je in de eerste seconden kunnen waarnemen dat langs de zijkant van de fluitketel, tot op de hoogte waar het water in de fluitketel zit, waardoor de buitenkant van de ketel dus relatief koud is, zich waterdruppels vormen. Hier vindt condensatie plaats van de waterdamp die in de afvalgassen zitten van het verbrande gas.

Wanneer je vloeibaar water wil laten verdampen, zal je dit warm moeten maken. Je voegt feitelijk warmte toe waardoor het water over gaat van een vloeibare vorm naar gasvormig. Wanneer je deze waterdamp vervolgens laat afkoelen tot het zogenaamde dauwpunt, zal de waterdamp weer omgezet worden naar vloeibaar water. De energie die je in eerste instantie toegevoegd had om het vloeibare water te laten verdampen komt bij de condensatie weer vrij. Het (koele) oppervlakte waar de waterdamp langs gaat en condenseert zal daardoor warmer worden. Alleen als je dit oppervlakte af blijft koelen zal je de energie uit de waterdamp kunnen terugwinnen.

Retourleiding temperatuur

Bij een condenserende ketel/gasbrander wordt het koele oppervlak gevormd door buizen waarin relatief koel cv-water door stroomt. Dit water is het water in de "retourleiding" van de cv-installatie. Dat is dus het cv-water wat zijn warmte heeft afgegeven aan de radiatoren en afgekoeld weer terugstroomt naar de cv-ketel.

Zolang de temperatuur van dit cv-retourwater onder het dauwpunt / condensatiepunt van gas komt, en dat is bij aardgas 58,6° Celsius. Een voorwaarde voor het optimaal benutten van de energiebesparende mogelijkheid van condenserende HR ketels is dus dat de cv-retourleiding water bevat die onder deze 58,6° Celsius ligt.

70/50 regime

Traditionele cv-installaties werkten met een 90/70° "regime". Dit houdt in dat de aanvoertemperatuur van het water wat uit de cv-ketel komt en naar de radiatoren wordt gestuurd een temperatuur heeft van 90° Celsius. De radiatoren zijn zo gedimensioneerd dat het water zo'n 20 graden afkoelt tijdens het passeren van de radiator. De cv-water retourtemperatuur is dan 70° Celsius.

Bij een 90/70 regime zal het afvalgas nooit onder de dauwpunt komen van 58,6° Celsius. CV-installaties die op een 90/70 regime zijn ingesteld zullen dus meer energie verbruiken dan nodig is omdat de warmteterugwinning door condensatie niet plaatsvindt.

De installateur, en als die het niet doet, de eigenaar van de cv-ketel, doet er dus verstandig aan om het regime terug te brengen tot 70/50 of nog lager. Dit is eenvoudig in te stellen. Minimaal kan dit ingesteld worden op de cv-ketel of bij gebruik van een moderne thermostaat is dit zelfs vanuit de huiskamer instelbaar.

CV=installaties met zo'n verlaagde watertemperatuur noemt men LTV installaties. LTV staat voor Lage Temperatuur Verwarming. Het verlagen van de watertemperatuur heeft wel gevolgen voor de radiatoren. Lees meer over LTV installaties.

Bron: https://cvketelkiezen.nl/condenserende-cv-ketel

[Psychosammie]

1 uur geleden, Con zei:

Wat is de capaciteit van de bestaande Atag, nog beter, welk type?

 

Het is zoals gezegd een Blauwe Engel II S-HR 35. Het is een gesloten condenserend en modulerend CV-toestel. De ingebouwde ventilator zuigt de verbrandingslucht van buiten aan en zorgt voor een volledige voormenging van gas en lucht (volgens de product folder).

 

1 uur terug, Sprietje zei:

maar topicstarter @Psychosammie schrijft dat hij een huis heeft uit 1916, die zal zeker ook een groot rookgasafvoerkanaal hebben.

 

Huis is wel van 1916 maar heeft verschillende ingrijpende verbouwingen gehad van het graven van de kelder tot en met een nieuwe voorgevel aan toe. Vooral de bovenverdieping is grondig verbouwd met een zeer grote badkamer. Het buizen systeem voor rookgas afvoer van CV, gas open haard en riolering is allemaal netjes weggewerkt. En dat kan nu voor een probleem zorgen.

 

 

 

27 oktober 2020 aangepast door Psychosammie

[Tonskidutch]

6 minuten geleden, Psychosammie zei:

En dat kan nu voor een probleem zorgen

waarom vraag ik me af

waar staat die CV ketel nu dan en hoe ziet je buitengevel uit waar deze opstelplaats is?