Thuisbatterij 3 fase systeem

[kwetal]

In Italië hebben we een 50 jaar oude woning gekocht die qua elektriciteit en verwarming aan geen enkele moderne eis meer voldeed. Dus alles vernieuwd. Overal nieuwe bedrading, zonnepanelen en een dubbele warmtepomp. Van 1 fase naar 3 fasen. Oplevering binnen twee weken. Helaas heeft iemand in het project zitten slapen zodat we voor een aansluiting op drie fasen weer achteraan in de wachtrij staan. Het is (nog) niet zo er een capaciteitsprobleem is maar ENEL is de enige partij die kan leveren en die wordt niet warm of koud van andermans fout. Gewoon op je beurt wachten.

 

Onze projectleider denkt dat het nog wel goed komt maar een toezegging kost niets en is snel gedaan in Italië. In geval van nood kunnen we een drie fasen generator huren zegt hij.

 

Nu hebben we dit jaar al meermalen stroomuitval meegemaakt. Weliswaar snel verholpen maar intussen wel alle processen thuis ontregelt. Dus ik loop eigenlijk ook al aan een batterij te denken. Mede om een overschot aan zonnestroom op te slaan. Economisch zal dat niet snel uit kunnen maar het comfort van een permanente stroombron is ook wel wat waard. Ook in Italië willen ze aan transitie doen dus de stabiliteit van het net zal er niet beter op worden vrees ik.

 

Deze inleiding was even nodig voor de concrete vraag: "bestaat er een batterijsysteem dat op een fase kan laden en op drie fases kan leveren?". Zo ja, dan kan ik me beter op een discussie (in het Italiaans )voor bereiden. Het geheel kost toch klauwen met geld. Dus dat kan er ook nog wel bij. Maar het moet technisch wel kunnen.

[ceesv]

Ik zou voor een no-break UPS kiezen, en daar de spullen op aansluiten die niet ontregeld moeten worden.

Je gehele huis aansluiten, dan zou ik een aggregaat aanschaffen.

 

Er bestaan 3-fase no-break energie systemen, die batterij gevoed zijn.

Die batterij kan je uiteraard met 1 fase laden.

Er zijn 3-fase systemen die je met je zonnepanelen kunt voeden, reken op een bedrag van 10.000 Euro voor 5 kWh. opslag.

 

Ter indicatie:

 

https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&sca_esv=568605030&sxsrf=AM9HkKl_55gH4-lO0CI081y3Fe6NYtc8rw:1695760564670&q=3+phase+ups&sa=X&ved=2ahUKEwjW6NKwkMmBAxWhT6QEHQU1CkYQ7xYoAHoECAgQAQ&biw=1728&bih=846&dpr=2.22

[kwetal]

Dank je voor de info. Ja, dat wordt dan toch wel een beetje prijzig. Mede omdat ik de bouwers er al eens op gewezen heb dat het plafond van het budget nu echt in zicht is. (doe je dat niet dan gaat het ins blaue hinein)

 

Zo'n aggregaat, schakelt die naadloos over bij spanningsuitval? Ik vermoed van niet maar misschien is daar ook iets "no-break" achtigs tussen te zetten.

[ceesv]

Ook hier is de prijs bepalend.

Er zijn no-break generatoren, die zonder onderbreking de energie voorziening overnemen.

Maar daar hangt een operationeel en initieel prijskaartje aan.

Hierbij hangt er bijvoorbeeld een groot vliegwiel aan het aggregaat wat tijdens netbedrijf al draait en de tijd opvangt die het diesel aggregaat nodig heeft om op te starten.

Er zijn ook oplossingen waar een kleine accu voeding een nobreak even opvangt tot het aggregaat is gestart.

 

Ik zou voor een bedrag onder de € 1.000 een stevige UPS aanschaffen, die bij onderbreking je apparatuur voedt waarvan je jezelf geen uitval kan veroorloven.

Ik heb zelf ook af en toe netuitval, mijn modems, computers en a/v installatie hangen achter die ups.

De rest van je installatie zoals je warmtepompen zijn dan tijdelijk spanningsloos.

 

Verwacht je langere uitval zou ik een aggregaat aanschaffen die je daarna al dan niet handmatig kan inschakelen.

Gezien de belasting, je warmtepompen etc. moet dat een stevig aggregaat zijn.

Een aggregaat in parallelbedrijf moet synchroon en in fase draaien alvorens je kunt koppelen.

Ook moeten er maatregelen getroffen worden bij terugkeer van het net, anders gaat het mis met een grote boem!

 

Daarom, alleen je belangrijke kleinverbruikers achter een ups en een doos kaarsen voor het licht.

[Big fellow]

Voor noodstroom voeding vanaf een aggregaat, welke automatisch start, dan moet je of een automatische breaker installeren op de inkomende voeding en aggregaat voeding, of normale automaten met voldoende zware contractors die het vermogen schakelen.

Dan als controller voor het aggregaat en de breakers / contactors een Woodward easygen 1800 of eventueel een comap ig200 oid. (Mijn persoonlijke voorkeur is de easygen....)

Dan kan je zonder uitval terug naar netvoeding, het aggregaat zal synchroniseren met de netvoeding, en voor de korte tijd die het aggregaat nodig heeft om op te starten gebruik je gewoon een (paar) UPS(en). 

Dimensionering van het aggregaat kan je laten afhangen van welke gebruikers je wilt laten werken. Je kan de easygen controller gewoon je warmtepomp laten afschakelen, zodat je minder vermogen nodig hebt. Dit kan je zelfs doen gebaseerd op hey belasting niveau van het aggregaat.... Dus vermogen beschikbaar -> warmtepomp aan....

 

Als je vragen hebt over dit soort oplossingen, laat maar weten. Deze systemen ontwikkelen wij bij mijn werkgever dagelijks. (Tot vele tientallen megawatt aan vermogen) Het basisprincipe is voor alle vermogens hetzelfde....

[kwetal]

@Big fellow Dank je voor de uitgebreide en nuttige info. Handig zo'n controllers die grootverbruikers kan afschakelen zodat je met een veel bescheidener bemeten aggregaat de "comfort" elektronica kan laten doorwerken. Stroomuitval zal toch (nog) geen dagen gaan duren lijkt me.

 

Voorlopig gaan we (de installateur en de projectleider) een permanent en krachtig aggregaat huren en aansluiten waarbij de reeds aanwezige fase geheel wordt afgekoppeld . Indien ik het allemaal goed begrepen heb uit het Italiaans. Met voldoende vermogen voor ook de warmtepompen. Oplevering is 16 oktober en de aansluiting op 3 fasen is gepland op 4 december. Het moet wel zo omdat de gehele installatie is ontworpen rondom de beschikbaarheid van 3 fasen.

 

Aanpassing op noodstroom voeding middels een aggregaat zal dan begin volgend jaar aan de orde zijn.

[Big fellow]

Wat is het vermogen dat je verwacht nodig te hebben? Hoe zwaar is de hoofdzekering / automaat?

Houdt in de gaten dat een aggregaat welke op een lage belasting draait erg inefficiënt is.  Dus als je verwacht max. 12kVA te gaan gebruiken, huur dan geen 25kVA aggregaat, maar eerder een 15kVA model. 🙂 

Als vuistregel kan je aanhouden dat het efficientie punt rond de 80% belasting ligt. Dus 60% belasting is minder efficient, maar ook 90% is minder efficient!

 

Laat maar weten of je vragen hebt 🙂 . 

[kwetal]

Dank je voor de aanvullende info. Ik denk dat deze uit nood geboren oplossing onder alle omstandigheden erg inefficiënt zal zijn. Het is echter goed ons er voor te hoeden dat het nog inefficiënter wordt.

 

De geleverde voorziening vanuit het net wordt 11Kw in 3 fasen. Ik ga er van uit dat hiermee een piekvraag (beide warmtepompen en een realistisch aantal huishoudelijke apparaten) accuraat gedekt wordt op een moment dat de zonnepanelen niets leveren. Het is maar een tweepersoonshuishouden, de isolatie is up to date, tot begin december verwachten we zeker geen temperaturen beneden de 12 graden, we zijn geen koukleumen. Dus de vraag om actie van de warmtepompen zal meer voor een warme douche zijn dan de boel eens lekker warm te stoken.

 

Momenteel zitten we in een gehuurde boerderij die het met een fase moet doen. Indien we de wasmachine, de afwasmachine en de oven tegelijk aan hebben en dan springt ook nog eens de koelkast aan, tja dan klapt de zekering er uit. Sinds we daar achter zijn gekomen houden we daar rekening mee. Kortom, ik verwacht eigenlijk maximaal 4Kw, maar vaak veel minder,  nodig te hebben in deze overbruggingsperiode.

 

Over een week is onze projectleider terug van vakantie. Ik zal dan eens horen wat hij in gedachten heeft.

 

OT: Italië is een bijzonder land met een bijzondere cultuur. Ze zijn niet achterlijk en de techniek is van hoog niveau. Maar in de hiërarchie is sprake van een zeer sterke haantjescultuur. Misschien nog wel erger dan de Duitsers. In Nederland en ik denk ook in de VS, zijn ze rationeler. Komt er een lagere god met een goed idee, dan wordt daar echt wel naar geluisterd.

 

Indien er nog vragen opkomen dan kom ik graag terug. Bedankt alvast voor je medewerking.

[zeeteefje]

Waarom 3 fasen voor slechts 11 KVA? Dat is  maar 16 ampère per fase. Dan moet je ook nog precies doseren per fase om te voorkomen dat er een fase boven de 16 A komt. Kunnen ze in Italië geen 'dikkere' enkel fase aansluiting leveren?

[ceesv]

Schakel materiaal voor eindverbruiker groepenkasten gaat doorgaans tot 40 Ampere.

Bij mijn energie leverancier is de hoogste 1 fase aansluiting 40 A.

Daarom heb ik 3 fase aansluitingen, 3 x 20  / of 30 Ampere.

[zeeteefje]

Een 11KVA 3 fase aansluiting geeft gewoon 3 keer 16 A. Jij hebt kennelijk 3 keer 20A. Ik heb in Frankrijk 40A,  9KVA , maar die kan met één muisklik naar 12 KVA omdat de aansluiting geschikt is. Jij moet met 60 A  meer oppassen om niet boven de 20A te komen per fase dan ik met 40A.

[ceesv]

Ik heb in Frankrijk 3 x 20, wanneer ik boven die 20 A kom gaat de hoofdschakelaar er na verloop van tojd uit en moet ik die opnieiw onschakelen.

Of joyw aardlek schakelaar en groepenkast geschikt is voor 60 Ampere is de vraag.

 

[Big fellow]

8 uren geleden, zeeteefje zei:

Waarom 3 fasen voor slechts 11 KVA? Dat is  maar 16 ampère per fase. Dan moet je ook nog precies doseren per fase om te voorkomen dat er een fase boven de 16 A komt. Kunnen ze in Italië geen 'dikkere' enkel fase aansluiting leveren?

Misschien dat ze geen Nul leveren, en dat het dus 230V tussen de fases is?

Ik vermoed dat het een 3x20A of 3x25A aansluiting is, maar dat het contract vermogen misschien gelimiteerd is?

[kwetal]

10 uren geleden, zeeteefje zei:

Waarom 3 fasen voor slechts 11 KVA? Dat is  maar 16 ampère per fase. Dan moet je ook nog precies doseren per fase om te voorkomen dat er een fase boven de 16 A komt. Kunnen ze in Italië geen 'dikkere' enkel fase aansluiting leveren?

Interessante vraag. Laat ik zeggen dat ik er in principe de ballen verstand van heb. Het beetje verstand dat me nog rest op mijn oude dag stop ik geheel in het meester maken van de taal. En dat valt niet mee omdat mijn 68 jarige hersenen veel beter zijn in het dumpen van oudere informatie dan het vasthouden dan wel opnieuw opslaan van nieuwere.

 

Ter zake: Italianen zijn meesters in de bureaucratie. Misschien wel Europees kampioen. Niet alleen bij de overheid maar ook bij de nutsbedrijven. Waar de staat ook nog een enorm grote vinger in de pap heeft. Ik ben het toch maar uit gaan zoeken en het is wat @Big fellow denkt dat het mogelijk is: een contractkwestie. Meer kan maar dat wordt oneconomisch duur. Voor een tweepersoonshuishouden. Technisch kan op een enkele fase tot 6 Kw geleverd worden. Moet het meer zijn dan moet het via een 3 fase systeem. Ik denk dat onze projectleider in overleg met het installerend elektrotechnisch bureau voor deze oplossing gekozen heeft. Ter goeder trouw.

 

Verder ben ik benieuwd of de stop inderdaad springt bij 16A. Mijn gevoel zegt van niet. En dat je er wel eventjes overheen kan indien er tijdelijk even een piekvraagje is. Maar goed dat je dit ter sprake brengt. Ik kan me nu even goed voorbereiden in het Italiaans (hun Engels is zo gebrekkig dat het ook niet opschiet) en het begin volgende week aankaarten.

[Big fellow]

10 minuten geleden, kwetal zei:

Verder ben ik benieuwd of de stop inderdaad springt bij 16A. Mijn gevoel zegt van niet. En dat je er wel eventjes overheen kan indien er tijdelijk even een piekvraagje is.

De meeste huishoud automaten en zekeringen kan je rustig overbelasten voor langere tijd. Als je naar de curves kijkt dan wordt dat snel duidelijk:

De B curve kan je dus rustig 100 seconden overbelasten met ~2x In, dus zeg 25 - 32A..... Als ze in Italië een C curve gebruiken dan kan dat nog veel langer.

Dus je hoeft je daar geen zorgen over te maken. Als er smeltpatronen worden gebruikt dan is het ongeveer hetzelfde als een B curve....

 

Als je contractuele voorwaarden hebt dat je niet boven een bepaalde belasting mag uitkomen, dan zit daar uiteraard ook een "grace period" in, dus een korte tijd dat je dat wel mag. Echter moet je oppassen dat die tijdsduur niet overschrijdt, want dan kom je automatisch in de hogere tarief groep terecht.

 

Om je een idee te geven kwa belasting waar je mee weg kan komen; In mijn appartement in Argentinie heb ik elektrische vloer verwarming, een elektrische kookplaat, elektrische oven, en 3 AC units die ook kunnen verwarmen. Ik kwam op een dag thuis en mijn vrouw stond te koken, met de oven in gebruik, en had relatief veel vloerverwarming aanstaan, en 2 van de 3 AC units op verwarmen. Dus zeg maar de maximale belasting die je kan bedenken. Ik stond ervan te kijken dat het goed ging op een enkel fase 32A C-curve automaat! Die automaat was wel goed warm aan het worden, maar het ging dus gewoon goed voor zeker een uur. (Toen ging de oven uit, en was ze klaar met koken 😉 )