NTSC naar PAL conversie: welke receiver

[harry37]

Ik ben al twee weken me aan het verdiepen (het hele board afgezocht) om te kijken of er een satontvanger is die NTSC naar PAL goed omzet. Ik heb geen multinorm TV's en videorecorders dus ik wil dat de satontvanger het omzet.

 

Mijn Humax 5400 zet het om naar een kleurenbeeld met zwarte balk onderin en met sterke blokvormingen en onderbrekingen. De laatste allcam patch kan er ook een normaal formaat zwartwit beeld van maken (zonder storingen), waarmee een Multinorm TV er een goed formaat kleurenbeeld van maakt. Maar ik kijk met twee TV's en heb een PAL videorecorder en heb niet zoveel trek om dat allemaal te vernieuwen naar multinorm.

 

Ik ben al geholpen door wat mensen hier op het bord maar niemand heeft me nog met zekerheid kunnen vertellen of een bepaalde satontvanger het echt goed doet, omdat men vaak beschikt over een TV die NTSC ook aankan, en daar dan ook gebruik van maakt.

 

Kunnen mensen die met een bepaalde satontvanger op een PAL TV goed NTSC ontvangen met dat laten weten? Let daarbij wel even op dat je TV er niet een handje bij helpt. Je kan het signaal ook even op de video opnemen om te checken of je TV niet toevallig de omzetting doet (tenzij je een multinorm videorecorder hebt natuurlijk).

 

O ja, ik heb gezocht naar een NTSC signaal op Ku band dat met een normale schotel te ontvangen is maar die kon ik niet ontdekken. Dus als iemand nog een NTSC Ku band signaal weet, dan ook graag een reactie, dan kunnen meer mensen reageren. Vooralsnog zijn het dus waarschijnlijk alleen mensen met C-band ontvangst die kunnen reageren.

 

D. Harry

[Gast]

Kijk nog eens naar de satcruiser 301

De satcruisers hebben allemaal een duidelijke omschakeling van pal naal ntsc vv.

Voor de 301 is ook een goede channel editer, heeft twee ci slots en embeded irdeto, auto SR funtie en kan open powervu aan, maar dat wist je al.

Kost rondom de 350 euro.

De Specs

 

 

[harry37]

Sjaak,

 

Die balk in mijn beeld is te verklaren, en niet het ergste, maar kan wel weg, gezien bijvoorbeeld het zwart/wit uitgangssignaal van mijn Humax bij een NTSC zender (dat dus met een Multinorm tv een perfect beeld schijnt op te leveren).

 

Maar vertel eens of je nog een zwarte balk onderin had. Want dan doet ie het beter dan de Humax, maar niet perfect.

 

Groeten,

 

D. Harry

 

 

[harry37]

Stardust,

 

Bedankt nog voor je tip op email:

 

Een goed te ontvangen NTSC kanaal op Ku band is:

 

Panamsat 1F

43 West

12.638 MHz

Horizontaal

SR 19850

7/8

 

Overigens val het beeld hier net op testbeeld waarbij de blokvorming minder is maar het beeld nog steeds om de zoveel seconden wegvalt. En er zit een zwarte balk ondering, waarvan het echter lijkt alsof het bij het testbeeld hoort.

 

Dus allemaal even uittesten op dat kanaal svp!

 

Verder over de satcruiser: dat zou dan kunnen met b.v. een Magic Module? Want zo lang het duurt wil ik nog wel de mogelijkheid hebben om Nagravision en Viacces te ontvangen.

 

En Stardust: heb je niet nog ergens een oud ktv'tje of videorecorder staan die niet multinorm is, dit om even te testen hoe goed die satcruiser NTSC omzet naar PAL?

 

 

Groeten,

 

D. Harry

 

[Gast]

Sjaakk jongen daar moet ik me even inmengen.

NTSC is niet "slechter" dan PAL.

Ik heb lang genoeg in een NTSC omgeving gewerkt om dat te weten.

1) NTSC heeft inderdaad 100 lijnen minder, maar het heeft daarvoor in de plaats wel even 60/30 beelden per seconde.

PAL heeft 50/25 beelden per seconde en heeft hierdoor het nare bij-verschijnsel dat het beeld flikkert. 100 Hz technologie maakt het resultaat alleen nog maar slechter en vooral duurder. (De consument wordt namelijk door de marketing afdelingen van de fabrikanten wijs gemaakt dat 100Hz veel beter is)

Daarom zijn er in de NTSC wereld ook geen 100 Hz TV´s omdat het domweg niet nodig is.

Dat aantal lijnen minder, is nauwelijks te zien omdat de meeste consumer beeldbuizen toch geen hogere resolutie dan ongeveer 400 beeldlijnen hebben.

2) In NTSC is de zwart-wit compatibileit stukken beter omdat er geen 4,43 MHz interferentie optreedt. De storing van de 3.58 mHz subcarrier (cross-color) t.o.v. de lijnfrequentie is veel minder storend.

3) Het editeren in NTSC is veel eenvoudiger omdat NTSC een 4-sequentie bepaald. In PAL is dit 8. D.w.z. dat als je een PAL beeld wilt "snijden", dan kan dit om de 8 (halfbeelden). Bij NTSC is dit 4. In PAL heb je namelijk te maken met een zogenaamde Subcarrier to Horizontal Phase verhouding (ScH-Phase).

 

Het feit dat een programma dat oorspronkelijk in NTSC is opgenomen en daarna naar PAL werd geconverteerd maakt het beeld er natuurlijk nooit beter op. Dat ligt in de natuur van de zaak. Als je van 525 naar 625 wilt, moet een converter er om de zoveel lijnen, adaptief/progressief lijnen bij in zetten om weer aan de PAL voorwaarden te voldoen. Ook het aantal beelden per seconde moet verminderd worden om naar die 25 beelden per seconde. Daardoor ontstaat hoe je het ook doet een vermindering van de vertikale resolutie. Ga je dan het beeld op een 100Hz TV beoordelen, dan loop je kotsend de woonkamer uit.

Maar daar kan het NTSC systeem niets aan doen.

Zou je namelijk het programma op een echte NTSC TV in NTSC zien, van goede kwaliteit, dan is er geen verschil waar te nemen.

Soms denk ik wel eens bij het zien van een goede NTSC opname bijvoorbeeld op een Conrac of Barco monitor: "donders, dat liegt er niet om". Loepzuiver van kwaliteit, nauwelijks cross-color en het beeld flikkert niet.

 

Zo, dat moest ik even kwijt.

 

Harry, mijn advies: koop nou maar een Multinorm TV of als 2e TV een NTSC toestel. Die kosten geen reet meer tegenwoordig. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" />

[Gast]

>En Stardust: heb je niet nog ergens een oud ktv'tje of videorecorder staan die

> niet multinorm is, dit om even te testen hoe goed die satcruiser NTSC omzet

> naar PAL?

 

 

Jawel.

 

 

[Gast]

Ik ben hier even mee bezig geweest, kwam tot de volgende conclusie:

Ook de satcruiser maakt er geen vlekkeloos pal van.

Het lijkt er op dat de processor te traag is, het kan zijn dat de 301 het beter doet want die heeft een 5 keer snellere processor.

Omschakelen naar pal bij een ntsc signaal geeft het effect als of er beelden tussen uit missen, zeg maar een soort stroboscoop effect.

Maar je moet er wel speciaal op letten, het valt nauwelijks op.

Het geeft wel een onrustig gevoel.

Zoals je weet heeft TV Sur andere PID codes gekregen, bij dit station had ik

voorheen de zelfde problemen als jij met jou Humax, maar omdat dit het enigste station was dacht ik dat het mogelijk aan de uitzendnorm (open powervu) lag.

Bij overschakelen naar pal met tussen pozen blokken in het beeld.

Daar heb ik nu geen last meer van, dus hoe het uitgezonden wordt heeft hier dus ook flinke invloed op.

Op dit moment moet ik svetik gelijk geven, wil je het echt goed zien dan moet je een toch een multinorm tv kopen.

Maar het zou best kunnen dat er sat ontvangers zijn die het wel goed omzetten.

 

[harry37]

Bedankt Stardust voor het experiment, voorlopig ben jij de enige niet-humax bezitter die het heeft uitgeprobeerd. Het bericht van Sjaakk overtuigt mij nog niet echt of de Nokia het perfect naar PAL omzet.

 

Nadeel van de aanschaf van een NTSC TV is dat ik dan nog geen video-opnamen kan maken, terwijl die Zuidamerikanen de echt leuke programma's uitzenden als wij hier op één oor liggen.

 

Overigens: Svetik en Sjaakk: over die 100 Hz techniek. Ik heb hier zelf geen 100 Hz en ik ben daardoor welicht gewend aan de 50 Hz techniek, maar als ik in de winkel kijk naar 100 Hz tv's, dan vindt ik het effect niet echt fraai bij bewegende beelden. Hetzelfde bij de breedbeeldtv's. Van al de breedbeeld tv's in de winkel was er geeneen die bij de uitzending van TMF de naam van de artiest onderin beeld volledig in beeld kreeg, en ook de scherpte van de letters was op alle breedbeeld tv's slechter dan op de normaal-beeld. Voorlopig vond ik het beeld op de normale 50 Hz tv's dus mooier. Het mooiste (onvervormde) beeld bovendien op de niet-vlakke beeldbuis. Om maar te zwijgen over de vervormingen die die breedbeeld tv's maken wanneer je de zwarte balken wil vullen. Dit als tegewicht tegen de marketingpraatjes.

 

Overigens ben ik niet van plan om me in de Philips toren hier in Amsterdam te verschansen <img src="/ubbthreads/images/graemlins/crazy.gif" alt="" />

 

Groeten,

 

D. Harry

[harry37]

Hoi Sjaakk, sorry dat ik blijf doorzeuren, maar zo ben ik nu eenmaal. Is het signaal van je Nokia goed als je het bekijkt op je multinorm, of is het ook goed op een alleen PAL tv. En als je het signaal op de video opneemt (ik neem aan dat je geen multinorm videorecorder hebt) dan blijft het ook goed?

 

En over die 100 Hz heb je gelijk: wat mij het meest stoort in de winkel, is dat de ruis die ze op het beeld hebben (omdat ze kennelijk nog nooit van een schotel hebben gehoord) in 100 Hz sterker zichtbaar wordt (tenminste valt het mij meer op, maar ik ben gewend aan ruis op 50 Hz, dus waarschijnlijk filter ik die 50 Hz onbewust weg.

 

Ik snap overigens niet dat ze het beeld in de winkel niet via een digitale satellietontvanger opwekken in plaats van via de kabel. Volgens mij verkopen ze dan veel meer nieuwe tv's omdat het beeld in de winkel mooier is dan thuis. Aan de andere kant natuurlijk veel ontevreden klanten terug in de winkel omdat het beeld van de nieuwe tv thuis niet zo mooi is als in de winkel.

 

Ben benieuwd naar je reactie m.b.t. je Nokia.

 

Groeten,

 

D. Harry

 

De oplettende lezertjes zien dat ik al een radio-en tv zaak ben ingelopen voor die Multinorm tv's. Maar eerlijk gezegd lijkt een nieuwe (of tweede) satellietontvanger me leuker, en bovendien kan ik dan het NTSC signaal op de video opnemen.

 

 

[Gast]

Sjaakk, ik blijf hardnekkig. Inderdaad, Amerikanen die bij ons op bezoek zijn, vinden vaak dat onze beelden beter zijn.

Dat is over het algemeen ook zo, ligt echter zeker niet aan het NTSC systeem en het aantal lijnen van 525.

De doorsnee Amerikaan koopt in Amerika een toestel dat absoluut niets mag kosten en ook niet lang mee hoeft te gaan. En de fabrikanten zoals Westinghouse, Magnovox, Philco en noem maar rammen toestellen op de markt die werkelijk een ramp zijn. Geen stereo, geen videotext, geen SCART aansluiting etc. etc.

Dat begint met een goedkope behuizing en kortom het is om te huilen. Een doorsnee TV uit de 80er jaren heeft niet eens "Backporch Clamping". Dat betekent dat de helderheid en kontrast van het beeld varieert met de beeldinhoud. Een simpel schakelingetje met maar één of twee extra transistoren verhelpt dit probleem afdoende, kost en paar dollar meer en wordt dus weggelaten.

 

De Europeanen zijn hier enorm verwend en ook veel kritischer. Dat op die k*t TV´s in Amerika de beelden zo slecht zijn is alleen maar het gevolg van de verwachting van de Amerikanen dat een TV alleen maar goedkoop moet zijn. Amerikanen zijn niet bereid om voor kwaliteit veel over te hebben. Dat zie je in hun hele land.

Bij iedere storm waaien de huizen door de lucht omdat ook in de huizenbouw alles goedkoop moet zijn. Om over hun auto´s maar niet te spreken. Goed, dit even terzijde.

 

In de Amerikaanse TV studio´s is een veel langere levensduur cycle voorhanden dan in Europa. D.w.z. dat wij in Europa b.v. al lang een defacto digiBeta standaard hebben, terwijl deze standaard in Amerika nooit van de grond kwam. Was te duur.

Nee ze kozen voor D5 geloof ik. In ieder geval een standaard die op digital composite berust en niet zoals bij ons op digital component. Dit is veel beter maar duidelijk duurder. Omdat in Amerika de TV zuiver commercieel is mag het niets kosten omdat er geld mee verdient moet worden. Kwaliteit speelt hierbij geen rol.

Ik was vorig jaar nog bij mijn oude werkgever op bezoek (Global Television, in Toronto) waar ik vele jaren als Studio Technicus heb gewerkt en ik kon mijn ogen niet geloven dat ze nog steeds de oude RCA TK 45 buizen kamera´s gebruikten met een ouderdom van ongeveer 25 jaar voor de nieuws uitzendingen. Mij werd doodleuk verteld: "good enough for news". Ongelofelijk...! Zou bij ons ondenkbaar zijn, zelfs in oost-Europa waar er nooit echt veel geld voorhanden is.

Ook het stereo geluid wordt maar al te stiefmoederlijk behandeld. Waarom ook, het brengt geen extra reklame dollars op, dus zo goedkoop mogelijk. In Duitsland is het bijvoorbeeld door IRT en RBT voorgeschreven dat alle audio in en -uitgangen aan professionele audio apparatuur symetrische potentiaalscheiding moeten hebben. Trafo´s dus. In Amerika lachen b.v. de router fabrikanten je uit als je daar over begint. Kost te veel. Het gevolg is dat het geluid van duidelijk mindere kwaliteit is, vaak bromt en voor andere storing gevoelig is.

 

Europa had al lang MPEG2 voordat het zich in Amerika langzamerhand doorzette. (om over het GSM telefoon-systeem maar niet te spreken)

 

Samengevat: de slechte beelden die we in Amerika vaak zien zijn te wijten aan de goedkope en slechte kwaliteit van hardware zowel aan de ontvangerzijde maar ook aan de zenderzijde. Het is niet de schuld van het NTSC systeem.

[Gast]

Harry, ik ben het helemaal met jou eens, digitaal is alleen ingevoerd uit kosten besparing en gebracht als "verbetering".

 

 

[harry37]

Hoi Sjaakk, als ik tussenbeide mag komen, voordat het te close wordt tussen jullie: mijn Aristona heeft ook een tint knop, maar geen NTSC <img src="/ubbthreads/images/graemlins/crazy.gif" alt="" />

 

Maar jouw berichten over de NTSC conversie van de 9500 geeft me hoop. Dus als ik mijn Humax 5400 omruil voor de 9500 heb ik goed beeld! En met die Aristona TV van me kan ik dan zelfs de tint van die NTSC uitzendingen bijstellen <img src="/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" />.

 

Op naar het vraag/aanbod forum.

 

Groeten,

 

D. Harry

[Gast]

Sjaakk, ik heb helemaal geen probleem met jou hoor. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" />

Iedereen heeft zo zijn eigen visie. Anderen gaan ordinair tegen elkaar aan lopen kiften op dit board waar ik een enorme hekel aan heb.

 

OK, terug naar NTSC vs PAL.

Het PAL systeem is gebaseerd op het NTSC systeem. Walter Bruch (de uitvinder van PAL) vond de phase stabiliteit van de hulpdraaggolf die de kleurinformatie bevat niet goed genoeg en kwam op een zeer listig idee dit te verbeteren.

Kort samengevat komt het er op neer dat een phase-fout wordt omgezet in een chrominantie-fout, wat veel mider hinderlijk is.

Op NTSC onvangers zie je daarom die tint of hue regelaar.

Daarmee konden de NTSC gebruikers heel slecht omgaan. Het gevolg was inderdaad een meestal fout ingestelde kleurtint.

Staat die regelaar wel goed ingesteld (het beste is de huidskleur als referentie te nemen), is het NTSC beeld net zo goed van kleur als het PAL beeld.

Inderdaad, je hebt wel gelijk, het instellen van de kleurtint d.m.v. die regelaar is een zwak punt in NTSC.

Nu hebben moderne NTSC onvangers die regelaar veelal niet meer omdat er in het vertikale interval een referentie puls zit (ik geloof in lijn 22 in NTSC 525) Hierdoor krijgt een moderne NTSC ontvanger de juiste 3.58 MHz phase t.o.v. de leading edge van horizontale sync. In feite dus een phase ID.

Ik heb een paar weken geleden een nieuw TV´tje gekocht van Loewe (Xelos) Deze kan PAL, NTSC en SECAM.

Hij doet het erg goed op NTSC. Ik was positief verrast door het goede beeld. En.....er zit geen tint regelaar op....!

De kleurtint is absoluut correct.

Dan heb ik nog een Philips Matchline en een Grundig Multinorm toestel (ik kan hier namelijk AFN-Frankfurt goed ontvangen). Deze hebben wel een tint regelaar. Ik heb die één keer goed ingesteld en sinsdien nooit meer aan hoeven te draaien.

Wist je trouwens dat er ook landen zijn die 525/60/4.43 PAL hebben...?

Dit zijn landen met 60Hz netfrequentie die toch voor PAL met 525 lijnen gekozen hebben. Dit heet PAL-M en wordt in Brazilie gebruikt.

 

Groeten <img src="/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" />

[Gast]

Interessant die laatste opmerking.

Als ik het kaartje van satcodx zie dan is noord, midden en een deel van zuid Amerika ntsc, behalve Argentinie en Brazilie.

Als Brazilie 60hz pal is zou dat voor Argentinie ook kunnen gelden.

Maar ik krijg ook wel eens een videoband overgestuurd uit Argentinie en die is altijd ntsc, tenminste mijn videorecorder geeft dat aan.

Weet jij hoe dat inelkaar steekt?

 

 

[Gast]

PAL-M wordt uitsluitend in Brazilie toegepast. Het is in feite het W.Europese PAL system met 525 lijnen en 60/30Hz. De frequentie van de kleurhulpdraaggolf is 4.43 MHz, zoals het in de meeste PAL landen gebruikelijk is.

 

De VHS banden die jij krijgt zijn dus geen NTSC opnames.